Tento materiál vznikl v rámci projektu „Moderní dějiny do škol“, který je financován z prostředků ESF a státního rozpočtu ČR.

Nemáte strach mluvit s námi? Právě teď spustil komunistický režim novou „ostrou akci“ proti účastníkům občanské iniciativy Charta 77. Také váš bratr byl vyslýchán.
Nemám.

Vaše osobní situace je dvojnásobně prekérní. Zbývajících 10 měsíců vaší vazby vám nebylo prominuto, byl jste jen „dočasně vysazen“, a to z důvodů zdravotního stavu. Teoreticky stačí, prohlásí-li vás nějaký lékař za zdravého, a už mají úřady právně bezvadnou záminku, aby vás znovu zavřely.
Nebezpečí, že mne můžou zavřít, mi hrozí přinejmenším od 21. srpna 1968, takže to není nic nového. Padne-li v budoucnosti takové rozhodnutí, což se, doufám, nestane, je už jen technická otázka, zda to bude mít formu povolání k výkonu zbytku mého trestu či jakoukoli jinou. Kdyby mi nezbývalo těch deset měsíců a chtěli mne zavřít, tak to stejně udělají. Nebudou-li mne chtít zavřít, „zapomene se“ i na těch deset měsíců.

Přesto chcete nadále aktivně působit pro Chartu 77?
Mám-li příležitost něco pro Chartu 77 udělat, udělám to, nicméně hlavně bych se teď rád soustředil na svou literární práci. Měl jsem příliš dlouhou pauzu.

Ale mluvčím Charty 77 už nechcete být? To jste už 1977 slíbil úřadům.
V roce 1977 jsem funkci mluvčího složil do rukou signatářů Charty 77, kteří mne jí pověřili, a nikoli do rukou úřadů. Měl jsem k tomu tehdy vážné důvody, úřadům jsem ale, pokud vím, nic v tomto směru nesliboval. Už v roce 1978 jsem byl ostatně mluvčím znovu. V této funkci se střídají různí signatáři, myslím, že to je tak dobré, a nevím, proč bych měl tuto funkci zastávat potřetí. Nejde jen o to, co jsem říkal - že se chci věnovat teď hlavně psaní - ale i o to, že Charta 77 není mým osobním podnikem a střídání mluvčích je jen k jejímu prospěchu (dodnes se v této funkci vystřídalo už dvacet signatářů).

Dovolte, abychom se vás zeptali přímo: jaký smysl vidíte ještě v roce 1983 v činnosti Charty 77? Velká část těch 1000 bývalých signatářů je vyřazena, někteří z vedoucích jsou mrtvi, sedm /?/ sedí ve vězení, asi 100 /?/ se vystěhovalo, o stovkách dalších se už nic neslyší, hnutí se zmenšilo.
Kdyby se Charta 77 řídila výhradně okamžitým vnějším efektem své práce a jím vše měřila, pak by bývala nemusela vůbec vzniknout: věděli jsme přirozeně od začátku, že bezprostředně toho mnoho nezměníme. Smysl Charty 77 je hlubší a skrytější, její účinek se střádá kdesi dost hluboko ve společenském vědomí a rozhodně si těžko umím představit okamžik, kdy Charta 77 ztratí smysl. Dokonce i kdyby v naší zemi existoval docela jiný a lepší společenský pořádek, než jaký v ní existuje, její smysl by vyčerpán nebyl: dokud bude člověk člověkem, nebude na zemi takový ráj, v němž by už nikdo žádná lidská práva neporušoval. Pokud jde o počet signatářů, ten se mi rovněž nezdá být rozhodující: Charta 77 není politickou stranou, která měří svůj význam počtem svých členů a voličů. Nevím, jak moc je v zahraničí o Chartě 77 slyšet, vím ale, že pracuje jako kdykoliv dosud: v uplynulém roce vydala například téměř čtyřicet dokumentů různé povahy, z nichž některé měly u našich spoluobčanů značný ohlas.

K tomu přistupuje, že chartisté měli malý úspěch v boji proti zvůli a přehmatům režimu. Ještě jsou stále pronásledovány policejně i soudně názory odchylné od linie strany, stále je potlačována svoboda vyznání; proti tomu protestovalo jen několik málo lidí, i na Západě se mlčí k hřbitovnímu tichu v ČSSR. Stála ta námaha Charty 77 za ty oběti?
Jan Patočka napsal, že jsou věci, které stojí za to, aby člověk pro ně trpěl.

Proč nachází Charta 77 na rozdíl od opozice v Polsku tak málo podpory u obyvatelstva? Je to nedostatek civilní odvahy, je to oportunismus nebo jsou myšlenky Charty 77 v lidu tak málo chápány?
Situace v naší zemi je dost jiná než v Polsku a Charta 77 je také něco jiného než Solidarita. Její společenské působení není přímé, působí spíš jen jako určitá výzva, apel, jako něco, s čím se mnoho lidí trvale - ať chce či nechce - musí vnitřně konfrontovat. Sympatií má hodně, jsou to ale sympatie více či méně skryté. Jinak tomu zatím ani být nemůže, tlak moci na společnost je příliš silný a tradice otevřeného, byť nenásilného vzdoru je příliš slabá. Podpisem Charty 77 mohou lidé ztratit existenci, relativní klid, možnost studia, působení ve svém oboru atd. atd. Obecně a ihned následovatelný model chování Charta 77 nenabízí a také jí o to, myslím, nejde. Říká prostě jen pravdy, které jiní říci nemohou, nebo se neodváží, a tím pomáhá jaksi „pročišťovat vzduch“. Je to málo, když se někdo rozhodne zvolat, že král je nahý? A je rozhodující, kolik lidí to zvolá?

I tzv. pevné jádro Charty 77, jak se zdá, je dnes rozděleno, někteří myslí, že provokace v současné situaci nevede k ničemu pozitivnímu, jen k dalšímu zavírání či snad i k smrti lidí; dnes jde o to, nějak přezimovat, nějak přežít jako zárodky budoucího hnutí. Co si o tom myslíte?
Především se mi nezdá, že by Charta 77 měla nějaké „pevné jádro“ a „nepevný obal“. Její signatáři jsou prostě jen velmi různí lidé a každý dělá právě jen to, co ho baví, co umí a na co má sílu. Charta 77 také nikdy „neprovokuje“: tón jejích dokumentů je klidný, věcný, střízlivý a tak říkajíc lidský (v kontrapozici k anonymně neosobnímu tónu různých dokumentů moci); jde jí o hodnoty života a nikoli o samoúčelnou konfrontaci s režimem. Různé koncepční diskuse se v prostředí Charty 77 samozřejmě od začátku vedou a bylo by smutné, kdyby tomu tak nebylo: je to přece také - poněkud nadneseně řečeno - pospolitost svobodných. To ale neznamená, že Charta 77 je „rozdělena“. Je-li rozdělena, pak pouze na těch tisíc svých signatářů, kteří ji všichni podepsali sami za sebe, nikoli proto, aby v ní ztratili svou individualitu, ale naopak proto, aby ji v ní mohli lépe či šířeji uplatnit. Své signatáře Charta 77 nevybírá, nekádruje, nekontroluje ani jim nic nepřikazuje; může ji podepsat kdokoliv; každý ji podepisuje jen sám sobě a svému svědomí, nikoli tedy ostatním signatářům nebo dokonce úřadům, a je věcí každého signatáře, jak svůj podpis pochopí, co si z něho pro sebe vyvodí, jaký úkol z něho vyčte a jakou disciplínu sám sobě uloží. Charta mu neukládá žádnou. Nepracují-li signatáři víc a lépe, pak prostě proto, že jsou takoví, jací jsou: žádní nadlidé či nějaký vybraný sbor hrdinů, ale normální občané, jejichž síly mají své meze, jejichž nervy nejsou z lepšího materiálu než nervy kohokoliv jiného a kteří znají strach tak jako kdokoliv jiný. Nikdo také na nich nežádá a nemá právo žádat, aby ještě víc času po zaměstnání domovníků, topičů a hlídačů věnovali věcem, které jim přinášejí jen další strádání, a aby se vězení báli ještě míň, než se ho bojí. V určitém smyslu by se dalo říct, že Charta 77 je obrazem možností této společnosti v této chvíli, nebo ještě lapidárněji: národ má takovou Chartu, jakou je v danou chvíli schopen mít.

V maďarské, ale i v polské opozici se ozývají hlasy, jež radí k omezené spolupráci s režimem. Tím chtějí zjednat víc prostoru a vlivu idejím postupné demokratizace. Co soudíte o takovém „dlouhém pochodu institucemi“?
Ani v této věci neexistuje žádný obecně přijatelný a jediný správný model chování. V každé zemi a v každé oblasti jsou poměry poněkud jiné a každý člověk je v trochu jiné situaci, má jiné možnosti a jinou povahu. Jako kdekoliv jinde i u nás je společenský život charakterizován pestrou paletou rozmanitých postojů a postupů.

V poslední době došlo - i mimo opozici - k opatrným protestům proti dalšímu zbrojení. Občané, ale i členové parlamentu a novináři uváděli veřejně v pochybnost smysl umísťování nových sovětských raket na čs. území. Není strach před atomovou válkou odrazovým bodem pro novou strategii Charty 77?
Nesmyslné zbrojení není něčím „o sobě“, co spadlo z nebe. Je to jen jeden z projevů - byť obzvlášť nebezpečný - dnešního stavu světa, tj. světa v krizi. Usiluje-li Charta 77 - nejobecněji vzato - o lepší svět, pak přemýšlení o míru a starost o něj je jen přirozenou a neoddělitelnou součástí její práce, ba vyplývá přímo z jejího poslání. Její signatáři přitom, myslím, vědí, že následek se stěží natrvalo a důkladně odstraní, nebudou-li odstraňovány jeho příčiny. Snad je z toho jasné, že starost o mír, ať už se projevuje či projeví jakkoli, není a nemůže být pro Chartu 77 jen věcí nějaké „strategie“ či „taktiky“.

Právě vzniku čs. mírového hnutí chce státní moc za všech okolností zabránit. Hrozí obviněním z „podkopávání obranyschopnosti ". Měli by to kritikové režimu riskovat?
Je pravda, že kritiku zbrojení naše vláda uznává a podporuje, jen týká-li se Západu. Překročit tento rámec znamená pochopitelně riskovat. S rizikem je však práce Charty 77 spojena od začátku, ani v tomto případě nejde tedy o nic nového.

Charta 77 má dobré styky s podobně smýšlejícími v téměř všech socialistických sousedních zemích. Jen o vztazích k sovětským disidentům se nic neslyší. Nemusila by společenská reforma, jež by měla socialismus alespoň humanizovat, začít v SSSR?
Já myslím, že s nápravou poměrů musí začít každý u vlastního prahu. Čekat na to, až začnou jinde, by bylo sice pohodlnější, ale valný smysl by to nemělo.

Chartě 77 se vede zle. Naproti tomu tzv. „druhá kultura“, tj. nedovolená nebo alespoň neoficiální kultura, se slibně rozvíjí. Je stále víc samizdatové literatury, stále víc „podzemních“ časopisů, stále víc divadelních představení v soukromých bytech atd. Znamená to, že se kulturní klima v ČSSR liberalizuje?
Pokud jde o vztah moci k ní, vedlo se Chartě 77 vždycky zle a já nemyslím, že je to dnes horší než kdykoliv jindy. Rozvoj nezávislé kultury v posledních letech je přirozeně věc výborná a důležitá - ostatně u nás společenské změny k lepšímu vždycky začínají původně v kultuře - a já osobně jsem přesvědčen, že na tomto rozvoji má Charta 77 značnou zásluhu. Není to přirozeně jen její zásluha, ale nelze přehlédnout, že se jejím působením otevřel prostor k mnohému, co před ní nebylo. Že by se ale celkové poměry nějak výrazněji liberalizovaly - to se mi bohužel nezdá.

Vy sám sedíte osamocen se svou paní v Krkonoších, stranou dokonce od vesničky, k níž patří váš dům, a chcete povzbuzovat svou literární prací síly duchovního odporu. Víte po čtyřech létech vězení a půl roce dobrovolné izolace vůbec ještě, co si myslí obyvatelstvo?
Osamocen se určitě necítím a jezdím-li na svou chalupu, pak naopak hlavně proto, že v Praze jsem obklopen ruchem, který mi téměř znemožňuje psát. Zda jsem či nejsem izolován od společnosti, mi nepřísluší posuzovat; posuzovat to lze jen podle toho, co píšu, a podle toho, jaký to má ohlas. Rozhodně to ale nijak přímo nesouvisí s tím, zda jsem na venkově nebo v Praze, ve vězení nebo na svobodě. (Ostatně - jen tak na okraj - upozorňuji, že kdo se zajímá o společenské problémy své doby a je nadán schopností do nich pronikat, může pochopit celou jejich šíři, hloubku a povahu velmi dobře právě ve vězení, které je - zvlášť v našich podmínkách - jen jakýmsi vypouklým zrcadlem společnosti).

Na čem konkrétně pracujete? Jde tu o vaše osobní zážitky ve vězení? O dnešní problémy?
Vždycky jsem psal dlouho a těžce, takže i s hrou, kterou jsem nedávno začal psát, příliš daleko nejsem. Ve vězení se odehrávat nebude.

Má tato divadelní hra šanci dostat se na jeviště v ČSSR nebo alespoň vyjít v nějakém nakladatelství v ČSSR, tedy nějak se dostat k svému primárnímu publiku?
Nemá.

Přesto se nechcete vystěhovat?
Ne.
(prosinec 1983)

Publikováno ve sborníku Václav Havel "Do různých stran" - eseje a články z let 1983-1989 uspořádal Vilém Prečan, Knihovna Lidových novin sv. 1, vyšlo ve spolupráci s Československým střediskem nezávislé literatury, Scheinfeld-Schwarzenberg, Praha 1990