Pane Filipe, nedávno jsem hovořil s Petrem Robejškem o vnímání německé historické viny. Jeho argumentem je, že další sypání popela na hlavu není potřeba, že stačí vědomí, jak moc se německá společnost za sedmdesát let změnila. Jak vy osobně vnímáte veřejné vyjádření lítosti německého prezidenta Gaucka při cestě do Lidic?
Jsem neochvějně přesvědčen o tom, že Joachim Gauck, původním povoláním hluboce v Boha věřící evangelický pastor, do roku 1989 jedna z vedoucích osobností odporu proti totalitnímu režimu v bývalé NDR, by se do Lidic vypravil, i kdyby do České republiky přijel jen jako turista. Takže jeho oficiální, diplomaty předem protokolárně dojednaná cesta do Lidic, nebyla pro Joachima Gaucka příležitostí vyjádřit před televizními kamerami v Lidicích veřejně lítost, což se očekávalo, ale výrazem jeho pevně v křesťanství zakořeněné víry, že člověk nese velkou část odpovědnosti i za zlé činy svých hříšných předků.

Ale je toto sypání si popela na hlavu stále nutné?
Sdělil jste mi, pane Jando, že dr. Petr Robejšek, politolog působící v Hamburgu, který se v německé problematice vyzná, což mohu potvrdit, říká, že další sypání popele na německé hlavy už není aktuální, že stačí vědět, jak moc se německá společnost, dr. Robejšek jistě myslí k prospěchu, za uplynulých sedmdesát let změnila. Politolog a vědec Petr Robejšek má pravdu. Dospěl k ní studiem pramenů z výšin exaktní vědy i zdejšího reálného a politického života, takže i já, v politologické vědě amatér, mohu na základě vlastních, téměř čtyřicetiletých zkušeností života v Bavorsku, Robejškovo vyjádření potvrdit a odvážit se říci několik snad už patetických vět, v nichž se pokusím ve třech bodech stručně shrnout část svého pozitivního názoru na vývoj Německa, po roce 1945 právem materiální, duchovní i mravní ruiny.

Které to jsou?
Žádný totalitní stát neprodělal v moderních dějinách tak rychlý a trvalý přerod z nelidské diktatury do fungující demokracie, která svým občanům zajišťuje dosud, a kdo ví, jak dlouho ještě, svobodný život v bezpečí a v hmotném blahobytu jako v květnu 1949 na troskách nacistického Německa založená Spolková republika Německo. Nedoceněný zůstává dosud v dějinách Evropy, neobávám se říci, kulturně-společensko-sociální počin západního Německa, totiž fakt, že po skončení druhé světové války přijalo a integrovalo asi 11 milionů (některé prameny uvádějí až 14 milionů) Němců odsunutých z východní Evropy, „gastarbeitery" z Itálie, ze Španělska a hlavně z Turecka, politické uprchlíky z tak zvaných „socialistických států", z Chile, z Číny, z Afriky i ze Středního východu. Žádný demokratický stát v Evropě neposkytl politickým uprchlíkům, kteří v NSR žádali o azyl - mám na mysli i 60.000 českých emigrantů po srpnu 1968 a až do léta 1989, tak dokonalé hmotné zajištění, zdravotnickou péči a bezpečí, jako německé úřady v západní části země. Nepřísluší mi hodnotit hospodářský vývoj v západním Německu po roce 1949. Jen zjišťuji: patnáct let po druhé světové válce patřila, a patří dodnes, Spolková republika Německo mezi tři vedoucí světové velmoci ve všech odvětvích vyspělého průmyslu. Nehodlám se zabývat stinnými stránkami ve vývoji dnešního Německa, tento zapeklitý problém se dosud bezúspěšně pokoušejí aspoň zčásti osvětlit zdejší politici, ekonomové, politologové, filozofové, novináři i spisovatelé, jako třeba nositel Nobelovy ceny za literaturu Günter Grass, který v zápalu svého zanícení v boji proti prý zahnívající německé demokracii propadl nedávno v básni do primitivního, leč nebezpečného antisemitismu. V této souvislosti však musím přiznat, že jakási podivná odrůda jakoby liberálními frázemi zastřeného antisemitismu v Německu, a nejen v tam, skutečně existuje.

Popisujete velké, tedy politické dějiny. V Německu žijete velkou část svého života, setkáváte se s popisovanými jevy i v denním životě?
Mohu uvést jen několik případů z okolí mého „životního prostoru" v bavorském městečku pod Alpami. S majetnou S. D., osmdesátiletou dámou, majitelkou hříšně drahého piana značky Steinway a jednoho prý pravého van Gogha, skoro naší sousedkou, žijící z bohatých tantiém, které jí jako spolumajitelce vynáší jeden významný německý deník, jsem se nedávno zapletl do vzpomínek na mého kamaráda z mládí v Ostravě Ericha Preise. Když jsem vzpomínání skončil zjištěním, že Erich šel v roce 1943 v Osvětimi do plynu, madame S. D. jen suše poznamenala: „Ale Erich byl přece Žid..." Z intonace jejího zjištění, že Erich byl Žid, jsem vyrozuměl, že všichni Židé šli tehdy přece do plynu, taková tehdy byla doba, tak co...

Setkal jste se i s dalšími stereotypy?
Právník v důchodu, demokrat a prý křesťan, si po třetím poháru červeného a na závěr našich úvah o osudu Židů v třetím rajchu povzdechl: „S těmi Židy jsme za Hitlera zacházeli v koncentračních táborech strašně. Na plynové komory nechci ani pomyslet. Když jsme se těch Židů chtěli zbavit, tak jsme je měli vypovědět ze státních služeb, zakázat jim provozovat advokátní kanceláře, lékařská povolání, vyučování na univerzitách a gymnáziích, jejich banky, obchody a podniky bych postavil pod árijskou kontrolu, ale jinak bych nechal Židy na pokoji."   Od té doby jsem se shora citovaným advokátem ve výslužbě nevypil ani sklenici minerálky. O agresivních pravicových radikálech, o neonacistech, však je v Praze, v Brně a jiných městech máte také, bych raději pomlčel. Ale uvedu aspoň jeden příklad: Do našeho městečka pod Alpami přihlásili nedávno neonacisté demonstraci. Obecní rada jim ji samozřejmě zakázala, ale soud v okresním městě dospěl k názoru, že neonacisté mají ústavou zaručené právo vyjádřit svá stanoviska a že tedy demonstraci soud povoluje.

Jak to probíhalo?
V následující letní neděli se do našeho městečka z celého Bavorska sjelo asi 120 povětšinou holohlavých nácků, a protože jsme my, občané sdružení ve spolku „Gegen Nazi" („Proti nacistům"), veřejně prohlásili, že těm náckům jejich pochod městem všemi prostředky překazíme, tak v neděli k nám dorazily čtyři stovky policistů s úkolem chránit soudem povolenou demonstraci neonacistů před pravděpodobnými útoky místních obyvatel. Zdejší soudy, Ústavní soud není v tom směru výjimkou, hrají s námi, občany, ve věci neonacistů, jak se česky říká, „habaďůru". Připomínají nám, že jsme přece právní stát, který všem zajišťuje svobodný projev, tedy garantuje i nám, občanům, svobodu projevu proti neonacistům. Jaká velkorysost!

Děje se to, co popisujete, i na celoněmecké úrovni?
Z vládního pozadí v Berlíně zaslechneme tu a tam hlasy našich volených poslanců, kteří nás jazykem více než obezřetným vyzývají k občanským protestům proti neonacistům,  zároveň nám však a opět připomínají, že jsme právní stát a že tedy případné naše žaloby žádající soudní zákaz neonacistických spolků a sdružení nemají ani u Ústavního soudu, který chrání práva všech občanů, naději na úspěch. Zlobí mě ten vládně-úředně-soudní oportunismus: německé soudy nejsou schopné neonacisty zakázat, ale aby se před cizinou mohly předvádět coby zastánci aktivní demokracie, tak nás, občany, vyzývají k protestům proti agresivním neonacistům. Rozdělení rolí, jakýsi už několik let zaběhnutý perverzní rituál, lze popsat takto: soudy, i ten ústavně nejvyšší, náckům jejich spolky, sdružení, demonstrace, jejich štvavý tisk povolují, a my, občané, můžeme však proti neonacistům svobodně protestovat, takže, jak se česky říká, vlk se nažere a koza zůstane celá... Německý básník, nevím teď který, napsal verše, které se pokusím zpaměti, asi nepřesně, citovat:  Wenn ich an Deutschland denke in der Nacht, bin ich um meinen Schlaf gebracht... Překládám do češtiny: Myslím-li na Německo v noci, jsem okraden o spánek, není mi pomoci.

Někteří tvrdí, že právě zajištění svobody politického projevu je jedním ze znaků institucionálního vyrovnání se s minulostí. Pozorujete za ta léta, co v Německu žijete, ještě jiné projevy toho, jak se Němci vyrovnávají se svou minulostí? Jedním z velkých kroků byla iniciativa německé liberální levice, aby mladí začali chodit za svými rodiči a ptali se jich, co dělali za války.
Když nikoliv někteří, ale četní i tady v Německu tvrdí, že zajištění svobody politického projevu je jedním ze znaků vyrovnání se s minulostí, tak mají pravdu. Toto zjištění mě však provokuje k otázce: Vztahuje se v Německu - i jinde - zákonem garantovaná svoboda politického projevu i na propagandu zločineckého nacismu? Odpověď na otázku je i po první spontánní rozvaze jednoznačná: V žádném případě a nikdy ne!

Proč ne?
V Německu, v zemi, v níž velká většina občanů už tradičně a disciplinovaně více než kde jinde respektuje zákony, což nám tady dnes usnadňuje i obyčejný život, protože víme, na čem jsme, co si můžeme dovolit a co ne, skrývá shora citovaná, jednoznačná odpověď nejeden háček, ne-li velký hák, totiž zapeklitý problém se zákony, jak se německy říká „an sich", i s vyrovnáváním s nacistickou minulostí „třetí říše".  Uvedu jen dva příklady. Když se po roce 1945 mnozí soudci museli zodpovídat za rozsudky smrti nad „nepřáteli říše", nad „rasově méněcennými podlidmi" vynesené v době nacismu, tak se hájili tvrzením, že jako soudci nemohli jinak než podle tehdy platných, vládou schválených zákonů rozsudky vynést, takže jsou de jure vlastně nevinní. Mnozí soudci ve službách nacistů byli osvobozeni, takže po roce 1949 opět oblékli taláry a soudili až do důchodu, tentokráte podle zákonů platných v západním Německu... První západoněmecký kancléř Konrad Adenauer povolal do svých kabinetů a do vysokých vládních funkcí i četné nacisty, prý odborníky, bez nichž se prý nemohl obejít. Že v západním Německu chyběli v roce 1949 odborníci v oblasti státní správy, práva atd., je pochopitelné, když ty schopné nacisté vyhnali do exilu nebo strčili do koncentračních táborů, kde většina nepřežila.

A byla jiná varianta?
Dnešní historici, ne všichni, ale je jich dost, tyto dvě shora uvedené zahambující skutečnost vysvětlují, za prvé, krajně nebezpečnou situací, v níž se západní Německo a s ním i celá západní demokratická Evropa, ohrožená v době „studené války" Sovětským svazem a jeho satelity, nacházela, takže bývalí nacisté přišli vhod. A za druhé: V decimovaném západním Německu, v ruinách měst, měla po roce 1945 a vlastně až do poloviny padesátých let mládež a mladí muži, kteří nebyli v zajetím a těch bylo málo, jiné starosti než vypořádání se s nacismem. Tehdy v troskách rozbombardovaných měst a v marasmu, který v zemi zanechali nacisté, šlo lidem, kteří přežili, jen o přežití.

Byl v té době tento zápas vnímán v morálně-historické rovině? Nešlo pak skutečně o existenční či ekonomické motivace?
V době západoněmeckého hospodářského zázraku, od poloviny padesátých let, v prudce stoupající životní úrovni nešlo lidu ani tak o politické spletitosti, o historicky trapnou minulost, jako spíše o to, zajistit si existenci, slušné bydlení, pořídit si pračku, televizor nebo volkswagena a o první cestu autem k moři do Itálie. Počátkem šedesátých let se však atmosféra v zemi radikálně měnila, což politické strany, ať už konzervativní nebo levicové, neregistrovaly a nepochopily. V té době totiž dospívali mladí lidé narození už po válce, tedy nezatíženi osobně spáchanými hříchy v době nacismu, kritičtí k tak zvanému prvnímu německému „právnímu státu", německy „Rechtsstaat", který se po dvaceti letech existence zbyrokratizoval a nebyl schopen nebo se nechtěl vypořádat s dědictvím po nacistech. To byla doba, mám na mysli léta 1966 až 1968, kdy  převážně levicově orientovaná mládež na německých univerzitách počala svým v konzumním blahobytu zabydleným otcům, dědům i univerzitním profesorům starších ročníků klást otázky, jako třeba: Co jste dělali v době nacismu? Proč jste tomu gaunerovi Hitlerovi věřili? A proč o svém selhání v letech nacistického teroru dodnes mlčíte?

Jak na to starší generace reagovala? Někteří dnešní historici tuto vlnu zainteresovanosti mladých vnímají jako zásadní krok pro vyrovnání se s minulostí.
Němečtí otcové, dědové a starší ročníky, zatížené poklesky v době nacismu, znepokojené mládeži na jejich otázky neodpověděli. Ba naopak, obvinili ve sdělovacích prostředcích, které ovládali, mládež, že propadla komunistické propagandě, což mělo za následek, že mládež, právem rozezlená na generaci svých otců počala na univerzitách provokativně „studovat" Mao Ce-tunga a pod jeho portréty vytáhla v roce 1968 do boje proti hříšným otcům, proti „zahnívající" demokracii a demonstrovala za socialismus s lidským ksichtem, jak ho tehdy kázal a v Číně realizoval „velký“ Mao. Zajímavé a dodnes opomíjené zjištění je, že německá maoisticky-revoluční mládež z roku 1968 považovala ještě v sedmdesátých letech minulého století pražské jaro, kdy se český lid chtěl zbavit komunistické nadvlády a opovrhoval Mao Ce-tungem, za reakční hnutí. Na okraj a jako ilustraci problému německé „pokrokové" mládeže v roce 1968 poznamenávám: vášnivým levicovým revolucionářem maoistického typu byl v roce 1968 na univerzitě v Göttingenu i Gerhard Schröder, budoucí sociálně-demokratický kancléř, dnes Putinův přítel ve službě ruských oligarchů. Trapný konec německého revolucionáře z roku 1968...

Nastala tehdy díky této iniciativě generační obměna v německém veřejném prostoru?
V revolučním zápalu nezbyl německé mládeži v rušném roce 1968 čas vypořádat se s historickou vinou, se zátěží, kterou Německo musí nést. Především akademické mládeži se však podařilo zeslabit vliv zkostnatělé a někdy už opravdu reakční byrokracie na politické i kulturní dění v západním Německu a postupně, jak revolucionáři roku 1968 dospívali, vystřízlivěli a zmoudřeli, vytlačili pantáty nakažené kdysi nacistickým bacilem z vedoucích pozic ve státní správě, v kulturních institucích, ve sdělovacích prostředcích a zčásti i v hospodářství.

Kdy tedy podle Vás došlo ke skutečnému německému vyrovnání se s nacistickou minulostí?
K opravdovému vypořádání s nacismem došlo, bohužel opožděně, až po sjednocení Německa v devadesátých letech dvacátého století. S politováním a rozmrzen však konstatuji, že o vypořádání s historickou vinou nemá v jedenadvacátém století německá veřejnost přílišný zájem, i když kriticky zpracované materiály z dob nacismu vidíme skoro denně v televizi, čteme o nacistických zločinech v četných knihách i v zasvěcených odborných publikacích.

Čím to je?
Je to asi tím, že nikoliv menšinu německých občanů, kteří vyspěli v blahobytu a v bezpečí pod štítem NATO, neděsí dnes jako před sedmdesáti lety zaniklý nacismus, ale aktuální strach z možné katastrofy eura, jen s nevolí akceptují zglobalizovanou, jak jsem nedávno četl, cituji „novofeudální, nikým nevolenou, anonymní byrokracii v Bruselu". Mají dnes podivný strach z budoucnosti, odrůdu strachu, jaký od roku 1945 nepoznali. Jsem však přesvědčen o tom, že si v Německu se svou nacismem poznamenanou minulostí časem dříve nebo později, spíše později, přece jen poradí. Je však problematické, jestli Německo a s ním i Evropa zvládne svou budoucnost v globalizovaném světě. Na tuto otázku odpoví generace po nás.

Děkuji za rozhovor.
Jakub Janda
--
Ota Filip je jednou z výrazných postav české exilové literatury. Po maturitě pracoval v různých zaměstnáních (sportovní redaktor Mladé fronty, horník, v letech 1968–1969 redaktor ostravského nakladatelství Profil, dělník). V roce 1970 byl odsouzen za podvracení republiky. V roce 1974 se nuceně vystěhoval do Německa. Tam pracoval jako publicista a komentátor a jako lektor nakladatelství Fischer Verlag. Je členem Bavorské akademie věd a umění. Žije v podalpském městečku Murnau am Staffelsee.