Příspěvky na portálu Moderní dějiny jsou podpořeny dotací MŠMT.

Pane Grušo, protože Vy jste byl signatářem Charty a rozhodně jste nebyl příznivcem nového režimu, rádi bychom s Vámi mluvili o tom, jak jste prožíval srpen 1968 a následnou okupaci.
    Já jsem okupaci prožíval poměrně dost z blízka v domku v Čechách, moje děti byly mezitím na Slovensku s mým tchánem. Když najednou přišla zpráva o okupaci, nevěděl jsem, co se s nimi děje. Zda jsou ve Vídni, nebo jestli je nezavřeli. Pak jsem dostal zprávu z Vídně, že jsou v pořádku, a tak jsem odjel do Prahy, kde jsme v ulicích rozdávali časopis tzv. letáky, a také časopis Sešity, který jsme i vydávali. Objevovaly se tam moje články, které se následně ocitly v Bílé knize vydávané Rusy, na důkaz české kontrarevoluce.

Takže Vámi vydávané letáky byly charakteristické jasnou protirežimní rétorikou?
    Ano, my jsme se tímto způsobem bránili proti totalitní revoluci. Jenže brzy nám redakci, kde jsme tiskli časopisy a letáky, zavřeli. Museli jsme se tedy přesunout do výtvarnického ateliéru v Dejvicích. Tam jsme pak tvořili až do doby, kdy Rusové opustili Svaz spisovatelů, kde sídlila naše původní redakce. Když jsme se pak na původní místo vrátili, nemohli jsme ho poznat. Bylo plné zvratků a lahví od alkoholu. To byla tedy moje přímá zkušenost s okupací.

Jak dlouho jste pokračovali ve vydávání tiskovin, než Vám tu činnost úplně zakázali?
    Asi rok. Pak přišel zákaz jakékoliv veřejné činnosti a okupací tak vlastně skončil můj veřejný život v Čechách až do roku 1989. Vše, co jsem od té doby tvořil, mělo formu samizdatu, protože jsem byl zbaven občanství a vyhnán. To je historická událost.

Měl jste v této době strach z možné perzekuce nebo na takové obavy zkrátka nebyl prostor?
    Samozřejmě člověka takové věci čas od času napadnou. Já jsem psal texty, které vycházely jako úvodníky. V těchto textech jsem formuloval jakousi prognózu. Napsal jsem tehdy, že někdo, kdo spáchá takovouto hloupost, neudrží říši. Tyto úvodníky, které pak byly citovány, jsou do dnes k dohledání. Byl jsem označen za kontrarevolucionáře, což samozřejmě považuji za směšnou terminologii.

Uvědomoval jste si tedy tehdy možné nebezpečí?
    Moje otázka tehdy byla: Proč se nebráníme? Už zase se nebráníme?

Takže by se dalo říci, že pocit vlastenectví byl prostě silnější než strach?
    Ano. Mojí první úvahou bylo, že si vpád cizích vojsk znovu nemůžeme nechat líbit. Samozřejmě později jsem díky militární analýze došel k závěru, že tento postoj byl zřejmě rozumnější než cokoliv jiného. Ale můj první pocit byla neochota smířit se s chodem událostí. Mou druhou úvahou bylo, že systém je odsouzen k zániku. Protože nebyl schopný ani malých reforem, napsal jsem tehdy, že systém bude implodovat, a to se také nakonec stalo. Texty, které jsme tehdy vydávali spolu s Petrem Kabešem a Ivanem Wernischem, jsou dnes běžně dostupné.

Vaší první reakcí tedy bylo, že je třeba se bránit. Ale později jste předpověděl, že celý systém, neschopný využít svoji „soft power“ uvnitř státu se za nějaký čas rozpadne, a je tedy dobře nebránit se ozbrojenou silou a nechat systém, aby se zdiskreditoval sám.
    Tak bych to dnes řekl. Ale moje první myšlenka tehdy byla: Ježišmarja už zase, už zase. Poněvadž jsem již měl zkušenost se svým tatínkem, který byl v osmatřicátém, kdy jsem se narodil, v pohraničních pevnostech, a on tehdy říkal, „proč jsme se nebránili“? Čili já jsem tehdy vlastně opakoval slova svého otce.

Abychom trochu odbočili, jak v této rovině vnímáte činy bratří Mašínů, kteří při svém odporu také šli ve stopách svého otce?
    To je dnes samozřejmě velice kontroverzní téma. Vychází z toho, že existuje určitý typ bivalence, neboli černo-bílého vidění světa, který zásadně odmítám. Všechny podobné činy vznikají z bivalence. Bránit se pochopitelně musíte, ale lovit lidi nemáte. A bratři Mašínové lovili lidi. Oni zkrátka chtěli pryč a udělali proto vše. Ovšem je tam ještě psychologický moment. Všichni tito mladí muži, stejně jako třeba Václav Havel, pocházejí z tzv. „Českého Oxfordu“ na Poděbradsku. A tito tehdejší spolužáci si zvolili jinou variantu odporu. Já jsem vždy zastával názor, že bránit se je správné, ale prosazovat ideu zabíjení je prostě nesmysl.

Vzhledem k tomu, že jste byl dlouho velvyslancem v Německu a pak v Rakousku, jaká je Vaše osobní zkušenost s německým pohledem na Benešovy dekrety a na dění okolo nich?
    Dekrety samozřejmě hrály ve vzájemných vztazích určitou roli. Ale je třeba si uvědomit, že Německo je díky své velikosti jakýsi menší svět. Čili Dekrety hrají roli například v Bavorech, kde odsun a vyhnání zasáhly největší kvótu obyvatel. Ale je to paradoxní, samozřejmě takové vyhnání můžete udělat pouze s ideou národního socialismu. Nejen německého, protože například Beneš byl také národní socialista. A národní socialismus jako takový je původně česká idea z roku 1896. Němci tuto ideu trochu poněmčili a udělali z ní světovou značku. Ale vlastně se jedná o náš domácí produkt. Vzpomeňme, co říkal národní socialismus; socius, neboli kámoš, je pouze našinec. A kdo jím není, tak ať jde.

Češi tedy vlastně vyvezli ideu národního socialismu do Německa?
    Nesmíte zapomínat, že tvůrce německého národního socialismu, který ovlivnil Hitlera, Mein Kampf, a tak dále, se jmenoval Jung. A ten se narodil 13,5 km od rodiště Beneše v obci Plasy. Čili národní socialismus je vlastně společné dílo středoevropské mentality, pocházející z národnostních sporů ve staré monarchii. Zatímco v Německu jako takovém se jednalo o lokální parciální otázku, kterou řešili politici při svých jednáních. Z naší strany bylo českou politicko-diplomatickou chybou, že si tehdejší představitelé nevšimli, že se v Německu jedná pouze o lokální otázku.

Ve světle těchto událostí je tedy otázka vyhnání sudetských Němců po II. světové válce a násilí proti nim o to kontroverznější. Jak tento problém vnímáte?
    Ale to je především česká otázka. Pro Němce je daleko méně aktuální. I když samozřejmě aktualizovat se dá v historii vše. Podívejte se třeba na Izraelce, kteří přijdou po dvou tisících letech zpět s tím, že se jedná o jejich zaslíbenou zemi. Je to asi jako kdyby k nám dnes přišli Keltové a řekli, že zdejší území je původně keltské. Člověk je tvorem mnoha vynalézavostí. Ale podíváte-li se na to jako na aktuální politickou otázku, tak se nám za doby mého působení povedlo jak s Německem, tak s Rakouskem zlepšit vztahy. Nedávno o mně dokonce pan prezident Klaus prohlásil, že jsem zastupoval víc Němce, než Čechy, což je samozřejmě nesmysl. Klíčové je pochopit, že díky české historii byl zdejší nacionalismus specifický. Když přišla první republika, přinesla další vlnu nacionalismu. Tento vývoj zanechal psychologické, historické a mentální škody na obou stranách. A špatné svědomí na té české, Takže když se všechny tyto národy v roce 1989 znovu dostaly do situace, kdy mohly vytvořit nové vzájemné vztahy, ihned samozřejmě přišla historická reminescence.

Když jsme u otázky svědomí, dovedl byste vystihnout jak se v 90. letech a i nyní Němci vlastně staví k otázce Adolfa Hitlera a nacismu?
    To je stále obrovské téma. Protože i dnes vědí, že v roce 1933 si sami zvolili, s volebním lístkem v ruce, národní socialismus a byli nadšenými národními socialisty. Pak přišla ta děsivá porážka a s ní otázka, jak naložit s minulostí. Proces narovnání minulosti skončil až v roce 1975. To znamená, že potřebovali tři generace. To samé platí i v českém prostředí. Potřebujete tři generace, aby nákaza určitého ideologického typu byla překonána. Tento posun si žádá určitý čas. V Německu vyvrcholil skutečnou reminescencí vlastních selhání a zločinů. Tato sebereflexe skončila v roce 1975 a od té doby již nehraje roli politický revanš. Což je původně francouzské slovo, znamenající odplatu. V historickém kontextu byla II. světová válka revanš za Versailles, Versailles byla německá odplata za Napoleona, a tak dále do nekonečna. Přerušit tento začarovaný kruh je velký psychologický a diplomatický úkol, vyžaduje totiž přestat s touto teorií odplaty.

Je tato teorie o třech generacích aplikovatelná i na Českou republiku potažmo postsovětský, východoevropský region, kde stále chybí jedna generace k úplnému dovršení procesu?
     No jistě, dnešní generace je klíčová. Když bude pokračovat, tak jsme vyhráli. Na jejich bedrech tedy leží velká zodpovědnost. Úkolem mé generace bylo nedopustit se revanše. To je třeba převzít a adaptovat do politické kultury. K ustálení politické kultury je zapotřebí tohoto třígeneračního rytmu.

Domníváte se, že absence výraznějších revanšistických tendencí v ČR po roce 1989 je pozitivním jevem postrevolučního období?
    To je velmi složitá otázka. Já osobně bych byl pro trochu razantnější zacházení s tehdejšími představiteli. Principiálně viděno, je to kultura temperance. A temperance, latinsky temperancia, je hlavní ctnost. Moudrost si lze vypůjčit od filozofů, statečnost můžete zdědit, spravedlnost naleznete u soudu, ale temperance – smysl pro míru a uměřenost – je hlavní ctnost. A je závislá na osobní kultuře daného jedince nebo daného společenství. Chyby vzniklé silnější temperancí, než by měla být, jsou vždy menší, než chyby vzniklé silnější pomstou než má být.

Mělo tedy po roce 1989 dojít k poněkud tvrdšímu odsouzení představitelů komunistického režimu?
    Jistě se dalo distancovat razantněji. Němci po konci nacismu čelili stejnému problému, neměli dostatek odborníků bez nacistické minulosti. Nemohli se tedy očistit sami. Vždy jde ale o míru. A oni nakonec tu správnou našli. V 50. letech bylo hlavním argumentem komunistů proti Německu, že se jedná o revanšistickou republiku. Až když v roce 1968 do ČSR přišli sovětští, nikoliv němečtí vojáci, každý věděl, že nepřítelem může být i někdo jiný než Německo.

Vy jste hovořil o nacionalismu. V současné Evropě lze vypozorovat trend sílících národních stran v mnoha zemích. Zatímco se Evropa snaží sjednotit pod hlavičkou EU, v mnoha zemích – Nizozemsku, Finsku, Německu – se stávají stále populárnějšími. Myslíte si, že jde o krátkodobou bublinu reagující zejména na problémy EU, nebo jde o dlouhodobější trend, který bude následovat například proti globalizaci?
    To je zcela filosofická otázka. Globalizace je technologickým důsledkem propojenosti světa. Přirovnal bych to k tomu, když lidé vymysleli podkovy a ostruhy na koně. Mohli ujet denně sto kilometrů, což bylo do té doby nepředstavitelné. Dnes podobnou změnu přinesl akcelerace způsobu šíření informací. Jinými slovy, tato individualizace informace je mocenský akt pro jednotlivce. Proto se hroutí arabské režimy. Ne proto, že by se lidé náhle polepšili. Mají najednou možnost svolat revoluci, aniž by se ptali, zda to vládce nebo Korán dovolí.

 Čili se domníváte, že v arabských revolucích mají větší vliv technologie než Korán?
    Jistě, bez technologií by nebyly možné. Kdyby se chtěli inspirovat Koránem, revoluce by už dávno proběhly.

A když se vrátíme k evropskému nacionalismu, ten směřuje kam?
    V této situaci existují lidé, jejichž message nic neznamená. Vždycky tomu tak bylo. Nacionalismus byl v 19. století mesianistická, imperiální ideologie, zejména francouzská a německá. Tyto dva národy svými spory devastovaly Evropu. Zatímco Francouzům jsme odpustili, Němcům ne. Oproti tomu moderní nacionalismu je defenzivní, je obranou prostoru nižší kvalifikace. Artikuluje národ, který je dnes díky globalizaci těžko měřitelný. Defenzivní nacionalismus je obrana prostoru národních kecalů. Co je to národ? Národ dělá narození se. A narodit se umí každá moucha. Čili v pouhém narození se není žádná velká specifikace. Ta začíná, zeptáme-li se, která moucha, jaké má vlastnosti a schopnosti. Nebo jestli včela umí sehnat slušný med. Ovšem že je současný nacionalismus defenzivní neznamená, že je hodnější. Dnes neexistuje národní hospodářství (s výjimkou USA, Brazílie a do jisté míry Ruska), státy musí nutně hledat nějakou propojenost. Když vyrobíte boty a v Čechách prodáte dva páry, musíte ještě do Rakouska, kde prodáte dalších šest párů, a teprve pak vyděláte. Defensivní nacionalismus tedy není vznešenější nebo hodnější. Když bych měl udělat prognózu, což není můj obor, řekl bych, že může rozdrobit Evropu, ale určitě ne zvítězit.

Myslíte si tedy, že dnes už existence nacionalismu nemá větší smysl?
    Samozřejmě každý je příslušníkem národa; někde se narodil, má tam příbuzné a tak dále, ale udělat z tohoto faktu víc než komunikativní bázi, přednost vůči měřitelně stejně výkonným sousedům, je fatální omyl. Hloupý nacionalismus říká: „My jsme my a vy jste nic“. To je tautologický žvást.

Na závěr našeho rozhovoru bychom se rádi dostali k Vaší nové knize Beneš jako Rakušan. Co Vás vedlo k jejímu napsání?
    Jako velvyslanec a diplomat jsem byl často dotazován na osobu Beneše a na jeho Dekrety. Byl jsem tedy nucen se tímto tématem hlouběji zabývat. Dvě české kapitulace v letech 1938 a 1948 mě vždy fascinovaly. Proč se to stalo právě nám?

Považujete tuto skutečnost za, do jisté míry, český fenomén, který souvisí s geografickou polohou, s mentalitou?
    S těmito věcmi existuje zřejmá souvislost, historicky se nám velké vzpoury nevyplácely. Často si vzpomínám na své debaty v Polsku. Poláci vždy koukali s obdivem na naši umírněnost, zatímco já zase obdivoval jejich odvahu. Divili se, jak jsme mohli přežít podobné události s podstatně menšími ztrátami na životech.

K výše zmíněné knize Vás tedy vedla profesní zkušenost?
    Zkušenost s tím, co to je etnická čistka, protože my jsme byli předmětem nacistické etnické čistky, která byla nesmírně krutá a naprosto zbytečná. Přitom šlo de facto pouze o jméno republiky, o štítek na dveřích. Ale čím se vlastně Beneš zasloužil o stát? Dvěma kapitulacemi?

Takže máte pocit že E.Beneš není pozitivní postava českých dějin?
    Určitě není, přestože my se z něho snažíme vytvořit postavu pozitivní, jeden ze sloupů české svébytnosti. Ale to je chyba.

Kdo by měl na jeho místě být, komu byste přisoudil jakousi gloriolu?
    Nepochybně Masaryk patří do této skupiny. A pak celá řada dalších statečných lidí; určitě třeba Milada Horaková, mimochodem původně národní socialistka. Když se podíváte na prezidenty Československa a Česka, jedinými skutečně pozitivními postavami byly Masaryk a Havel.

Myslíte si tedy, že český stát v těch moderních dějinách má málo osobností, ke kterým by mohl vzhlížet?
    Máme jich málo, přesto, v porovnání s našimi sousedy jsme na tom poměrně dobře a to nás musí těšit.

Děkujeme za rozhovor.

Jiří Gruša
je spisovatelem a překladatelem, byl signatářem Charty 77 a aktivním samizdatovým autorem, který byl donucen opustit ČSR. Po roce 1989 byl českým velvyslancem v Německu a poté v Rakousku. Do roku 2009 byl ředitelem prestižní Diplomatické akademie ve Vídni. V letech 2003-2009 prezidentem PEN Clubu.