Moderní-Dějiny.cz

Rozhovor s Igorem Lukešem pro Moderní dějiny

Publikováno: 22.4.2012, Aktualizováno: 22.4.2012 13:09
Rubrika(y): Rozhovory

S profesorem mezinárodních vztahů o bipolárním světě, Varšavské smlouvě, Gorbačovovi, stahování sovětských vojsk z Československa, porevolučních nadějích a dnešní realitě.

Rozhovor s Igorem Lukešem pro Moderní dějiny

Pane Lukeši, pozorujete českou zahraniční politiku již přes třicet let ze severoamerického kontinentu. Z literatury je známou skutečností, že bipolární blokové uspořádání v Evropě nevadilo britské premiérce Thatcherové, americkému prezidentovi  G. H. W. Bushovi, ani francouzskému prezidentu Mitterrandovi. Kdy podle vás těmto státníkům došlo, že obecně přijímaný status quo již není realitou a esenciální změny systému jsou neodvratitelné?
Nedával bych všechny tři do jedné kategorie. Maggie Thatcher byla zdaleka nejhorlivější bojovnicí za status quo ante. Motivoval ji strach ze sjednoceného Německa, víra, že mír a stabilitu šlo budovat jen ve spolupráci s Gorbačovem a že rozbití bipolárního řádu by znamenalo jeho pád. Možná, konečně, že svou roli hrál i tradiční anglický nezájem o střední a východní Evropu a přesvědčení, že svět mají řídit mocnosti. Francois Mitterrand sdílel její strach ze sjednoceného Německa, ale osud Gorbačova ho už tolik nezajímal. Co se presidenta Bushe staršího týče, ten se Německa neděsil vůbec a Gorbačov byl pro něj (alespoň z počátku) jen dalším z řady kremelských vládců. Bush byl především opatrný. Jeden televizní komik si vybudoval úspěšnou kariéru opakováním Bushovy fráze “Wouldn’t be prudent“.     

V jednom našem předešlém rozhovoru jste poukazoval na to, že Maggie Thatcher řekla Gorbačovovi, že by se měl zaměřit na modernizaci Varšavské smlouvy. Z pamětí Jaroslava Šedivého též víme, že mladá československá vláda byla pod silným tlakem; v roce 1988 byl schválen plán na vytvoření sekretariátu Varšavského paktu ve Varšavě s byrokratickým aparátem po vzoru bruselské centrály NATO, a tak se českoslovenští zástupci snažili vybruslit z nutného hlasování o předjednaných změnách. Můžete popsat, jaké procesy probíhaly uvnitř Varšavského paktu po pádu Berlínské zdi?
Po pádu Berlínské zdi nastala v rámci Varšavské smlouvy úsměvná situace. Ti, kdo ještě před pár týdny přísahali, že všechno sovětské je jim svaté, se na krátkou chvíli skryli za plentou, a když znovu vyšli na veřejnost, byli to úplně jiní lidé a měli na sobě najednou západní obleky, v řeči spousty anglikanismů a nic jim nepřipadalo tak směšné jako Varšavská smlouva. Nemohli to říct hned, přirozeně, ale tenhle nový trend bylo jasně cítit ve vzduchu. Ti, kdo byli za starého režimu nejoddanějšími služebníky Moskvy (například Češi), se převlékli nejrychleji.  Naopak ti, kdo byli s ruskými  maršály a generály více méně na válečné noze (polští důstojníci), se změnou tolik nepospíchali. Brali své přísahy mnohem vážněji.

Když zmiňujeme období přechodu, jedním z primárních argumentů bratrů Mašínů proti dnešnímu českému politickému systému byla právní kontinuita. Prezident Havel byl zvolen komunistickými poslanci, státní zřízení pokračovalo jakoby dále, jen se proměnili lidé. Jak z pohledu historika vnímáte toto období? Šlo to udělat jinak?
Brojit proti právní kontinuitě jako takové po roce 1989 znamená bojovat s větrnými mlýny. Nějaká právní kontinuita přece být musela; když někdo koupil kus pole za starého režimu, měl ho třeba v lednu 1990 zaplatit ještě jednou? Problém byl v tom, že Sovětský svaz (na rozdíl od Třetí říše) nebyl poražen vojensky, ale více méně dobrovolně ustoupil z frontové linie proti západu. A Gorbačov, který tomu předsedal, měl věrné fanoušky ve Washingtonu, Londýně, Paříži  a Bonnu a nikdo by se ho v novodobém Norimberku soudit nechystal. A protože nebyly procesy v centru všeho zla (se zločinci v Moskvě) bylo těžké soudit jejich přicmrdovače a trpaslíky typu Milouš Jakeš. Mašínovská kritika Václava Havla je nespravedlivá. Když si oba bratři mysleli, že by to dokázali dělat líp než Havel, tak to klidně mohli zkusit. Stačilo sednout v listopadu 1989 na letadlo, přistát v Ruzyni a voliče o své pravdě přesvědčit. Jsem sám emigrant, a tak snad mohu říct, že kibicovat z Ameriky je mnohem jednodušší, než vládnout v Praze. Už jen proto, že nereformovaní komunisté tam mají stabilní blok příznivců. Ano, bylo možno KSČ legálně rozmetat a celou tu partu prohlásit za kriminální konspiraci. Ale jen zvenčí, západními spojenci. Např. tak, jako byl vítěznými spojenci kriminalizován nacismus, gestapo a SS. Nedělali to Němci, kteří by na to hned po válce nenašli dost morální odvahy, ale jejich okupační úřady, které to poválečnému Německu nadiktovaly, čímž položily základ k jednomu z nejúspěšnějších států poválečné éry.

Zmínili jsme bratry Mašíny . Můžete zhodnotit jejich činy svým pohledem? Jsou či byli nějakým způsobem vnímáni v USA?
Tuhle léta trvající celonárodní debatu nechápu. Komunisté vraždili, kradli a lhali; zničili život několika generacím; zaprodali státní suverenitu nejzaostalejší velmoci všech dob, která na krku Československa visela jako mlýnský kámen a táhla ho do morálních a ekonomických hlubin třetího světa. Když někdo našel odvahu se komunistům postavit do cesty, výborně! Řeknu-li, že je ve Spojených státech kauza Mašínů neznámá, nemělo by se to hodnotit českýma očima. Americká veřejnost nezná, a je to přirozené, ani ty největší hrdiny odboje v Polsku nebo v Holandsku. Proč by měla znát právě tuhle skupinu? Než se Češi začnou posmívat „nevzdělaným Američanům“, napadá mě: co dnes ví běžný Čech o rodině Veleslava Wahla? Přitom právě nacisticko-komunistický útok na vůdčí rodiny tohoto typu je příčinou té hrůzy, které se dnes říká česká politika. Mrzí mě jen, že pro všechny nekonečné úvahy o obou bratrech se zapomíná na jejich otce, matku, strýce a další členy rodiny, jejichž statečnost mě naplňuje velkou úctou a obdivem.

Když budu interpretovat vaše věty, je tedy dnešní stav politické reprezentace důsledkem perzekuce rodin se silnými lídry?
Nevím, co by se stalo s českou společností, kdyby gestapo, StB a KGB rukou společnou a nerozdílnou nezničilo tolik nádherných lidí. Nemohu tušit, jak by to teď vypadalo v Praze, kdyby mezi námi byly děti Nechanského, Kubiše a Opálky. Nebo děti těch sedláků, co uměli hospodařit na půdě, kterou milovali a ze které je vyhnali komunističtí alkoholici a vesničtí povaleči. Nebo astronomové, chirurgové a matematici, které Husák a normalizace zahnala do exilu. Je ale těžké uvěřit, že nacisticko-komunistický útok na genetickou materii národa neměl žádný dopad. Byl jsem před pár lety v domě Čechoameričana, který měl doma obrazy svých předků. Byli to bankéři a diplomaté a právě tam mě napadlo, jak ztráta téhle vrstvy naprosto čestných a úspěšných lidí byla ztrátou pro celý národ. Když jsem v Praze, jdu se vždy podívat na dům, který pro svou rodinu v Praze postavil otec Veleslav Wahl dnešní švédské velvyslanectví. Otec Wahl a jeho bratr byli popraveni nacisty v Kobylisích, jeho syn, také Veleslav, komunisty a otec synovy manželky zemřel v Mauthausenu. Tahle rodina měla takový dům! Nejdříve je vyhnal K. H. Frank, pak Gottwald. V dnešní generaci by si domy tohoto typu mohli postavit jen ti, kdo kradou na ministerstvech obrany, dopravy a zdravotnictví zároveň.

Dlouhodobě se tvrdí, že českému státu chybí silní lídři. Můžete to komentovat?
Jsem alergický na slovo „lídr“. Proč se bojíme „vůdce“? Připomíná Hitlera? Možná, že tam a tím problém začíná. A nejde přece o sílu. Český národ nepotřebuje chlapíka, který dokáže vybílit hospodu, ale ani Churchilla, který by mobilizoval k boji na život a na smrt. Potřebuje „normální“ muže a ženy, takové, kteří vládnou ve Švýcarsku, Dánsku, Norsku, lidi, jejichž jména neznají ani odborníci na mezinárodní vztahy, protože není důvod je znát. Prostě dělají svou práci, jak to nejlíp umějí, neříkají  provokativní nesmysly, neflákají se po nocích s milenkami, a hlavně – slouží a nekradou. 

Když se na rozpuštění Varšavského paktu podíváte očima analytika mezinárodních vztahů, byl to jediný možný krok?
Dívám-li se na to s odstupem dvaceti let, byl to evidentně krok, k němuž veškerý vývoj směřoval. Tak to ale nevypadalo koncem roku 1989. Nikdo nevěděl, kterým směrem se proud dějin vydá, a jak jsme už řekli, dost lidí si představovalo koexistenci západu s reformovaným Sovětským svazem, což by ale znamenalo pokračující ruskou dominanci nad východní Evropou. Vím zcela jistě, že v druhé polovině 80. let neměl ve Washingtonu nikdo plány absorbovat východní Evropu v západních strukturách. Jen ti nejodvážnější, např. Zbigniew Brzezinski, opatrně naznačovali, že by šlo celou oblast „finlandizovat“. Pokud vím, ani on ale tehdy nenaznačil, že by Polsko a další země jednoho dne mohly být suverénní a že by se Rusové stáhli z celé oblasti, včetně Německa. Všechno se změnilo v okamžiku, kdy Moskva explicitně prohlásila Brežněvovu doktrínu za neplatnou. Od té chvíle Jaruzelski, Husák a další satrapové ztratili svůj hlavní argument. Do té doby totiž mohli implicitně tvrdit, že svým kolaborantstvím chrání své národy před ruskými tanky. Teď už ale žádné tanky nehrozily, a tak se museli radikálně přeorientovat na dohodu s vlastními lidmi, což vedlo ke kulatému stolu v Polsku a dalším známým událostem tam a v Maďarsku.

Když se ohlédneme dvacet let zpátky, jak vnímáte postavu Michaila Gorbačova? Objevují se hlasy, že byl genetickou chybou systému výchovy sovětských vůdců.
S tím bych nesouhlasil. Stačilo si promluvit se Zdeňkem Mlynářem o tom, jakým byl mladý Gorbačov ostrým stalinistou. A neměli bychom zapomenout, že Gorbačov stoupal pyramidou sovětské moci tak rychle díky tomu, že ho protežoval Jurij Andropov, komunistický fundamentalista a dlouholetý šéf KGB. Když pak Gorbačov stanul na vrcholu v roce 1985, nebyl žádný důvod se ihned domnívat, že začala nová éra. Jeho první  iniciativa vůči východní Evropě? Semknout se pevněji v boji proti imperialismu. A jeho první domácí iniciativa? Byla doslova stalinská, více discipliny, méně pití, soudruzi!  Všechny tyhle staré triky však skončily totálním neúspěchem, a tak až v roce 1987 začal Gorbačov s perestrojkou a glasností. Byla to východiska z nouze, ne primární cíle jeho snažení. Andropov a Gorbačov věřili v sovětský systém, ale viděli, že je ho třeba změnit, aby přežil a byl ještě silnější.  Nemyslím, že Gorbačov celý život zakrýval své protikomunistické názory, aby pak v roce 1985 rozjel svůj dávný projekt: destrukci všeho sovětského. Fakta to vylučují a nebyla by v tom žádná logika. Přesto si ho ale vážím za to, že nakonec přijal realitu a odmítl bojovat za komunistickou fikci.

Jednání o
odsunu sovětských vojsk z Československa probíhala paralelně s tehdy již několik let se táhnoucími vídeňskými jednáními o snížení počtu konvenčních zbraní v Evropě. Vnímáte tento krok jako úspěch nově nezávislé české diplomacie?
Rychlý odchod Rusů z Československa jsem vnímal jako naprostý zázrak a skláním se před diplomatickým uměním těch, kdo ho vyjednali. Ano, byl to obrovský úspěch.

Jak byl tento akt vnímán v USA?
Nikdo na to nebyl připraven. Z počátku nebylo dokonce jasné, zda to není jakýsi velkorysý, strategický podvod, který má západ uspat, pak nečekaně zničit. Když se ukázalo, že to, co vidíme, je čirá realita, nenastala žádná euforie nebo velké oslavy. Nejvíc mě fascinovalo, jak se lidé začali bát o svá místa. Na freundschaft západu s Gorbačovem například pohotově reagovala zpravodajská komunita sérií článků v běžném tisku, které ukazovaly, že Rusové nejen v Americe zůstávají zpravodajsky aktivní, ale dokonce ještě víc, než předtím! Sečteno a podtrženo: potřebujeme víc, ne míň, peněz ze státního rozpočtu. Totéž se odehrávalo na mnoha dalších úředních místech. Všichni se ptali, co konec studené války znamená pro ně osobně, pro jejich schopnost odejít do dobré penze. Podobné trendy jsem viděl mezi akademiky, kteří věnovali studené válce život a postavili na ní kariéry. A najednou se v Berlíně zpívala Óda na radost. Wow! Saddam Hussein byl dar z nebe. Porazit ho znamenalo budovat základny v zemích typu Uzbekistán a Kazachstán. To chtělo bleskově „přezbrojit“ do nové oblasti, jazykové kurzy, nové (pouštní) uniformy a boty, armády nových expertů, laboratoře na zkoumání vzorků údajných chemických a biologických zbrani. A prachy se vesele točily dál. Že to nakonec nevyšlo přesně podle toho, co neokonzervativci veřejnosti slíbili? Nevadí. Teď už jsou na jiných postech se senzačními platy a zajištěnou budoucností. Staří válečníci se dnes dívají na dobu minulou, dobu, kdy bylo všechno jasné a pěkně nalinkované. „My“ jsme tady a to je naše, „oni“ jsou tam a to je jejich. Oni nesmějí sáhnout na naše, my respektujeme jejich „legitimní zájmy“ ve východní  Evropě (viz nabídku Henryho Kissingera, novodobého Metternicha, Gorbačovovi  ještě v lednu 1989!). Cuius regio, eius religio... To byla stabilita!

Jak jste ze svého zaoceánského domova vnímal revoluční období a počátek devadesátých let?
Měl jsem obrovskou radost.  Naprosto mylně jsem věřil, že se východní  Evropa bude ochotna učit z chyb svých západních spojenců, že se ušetří biliony za nesmyslné zbrojení, že se za ně postaví školy, university, nemocnice a rychlé vlaky. Že se vyčistí korupce. Byl jsem prostě vůl. Strach z chyb západ téměř zcela uhranul do nečinnosti a na východě se k moci dostali lidé buď na novou dobu intelektuálně nevybavení, nebo tak arogantní, že to bylo a dodnes je směšné.

Neuvažujete o návratu do ČR?
Ne.

Prof. PhDr. Igor Lukeš, Ph.D., M.A.L.D.
je americký historik českého původu a honorární konzul České republiky v Bostonu. Vystudoval Fletcher School of Law and Diplomacy, Tufts University. Působí jako profesor historie a mezinárodních vztahů na Boston University se zaměřením na historii a politiku  střední a východní Evropy a současného Ruska. Je členem Vědecké rady Ústavu pro studium totalitních režimů. Je také autorem řady knih.


Děkuji za rozhovor.

 

_Zajímavé odkazy

Archiv bezp. složekDigi. archiv časopisůCentropaSlovník české literaturyElektronická knihovnaASUDLiteratura ke staženíBibliografie od roku 1961Biografický archivMene Tekeljanpalach.czNárodní archivPamátník Vojna My jsme to nevzdaliPamátník LidicePolitičtí vězni.czPříběhy bezprávíMetodický portál RVPSorelaÚstav pamäti národaVONS.czmultikulturalita.czŽivá paměťAnna FrankováRomano Džaniben17. november 1989Demokratická revoluce 1989Cesta k listopaduHolocaust Memorial CenterTerror HázaExil 20. stoletíHlocaust.czTváří tvář historiiDeportálEuropeanaZmizelí sousedéSvobodně!Ośrodek KARTAMuezum Varšavského povstáníScriptum.czSlezské zemské muzeumČs. vizuální kultura v 50. letechMapováníProjekt Věrný zůstanuJeden svět na školáchStopy totalityo. s. Asi-milovaníProjekt Školákem v ProtektorátuGulag.czRyszard Siwiec 1909–1968Společnost Edvarda Beneše_Příběh Jana ZajíceOśrodek Pamięć i PrzyszłośćLogo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Neviditelné oběti komunismuCentrum pro studium holokaustu a židovské literaturyPandorina skrinkaMuzeum v krabičce
Více...

_Prameny

IWALKS: VZDĚLÁVÁNÍ V MALÝCH SKUPINÁCH A NA ULICI

Aktualizováno: 11.1.2021 23:32 | Rubrika: Napříč stoletím
IWALKS: VZDĚLÁVÁNÍ V MALÝCH SKUPINÁCH A NA ULICI

IWalk je vzdělávací aktivita spojující unikátní filmové vzpomínky pamětníků z celého světa s kontextem každodenního prostoru, ve kterém žijeme.

_Metodika

Hospodářská spolupráce s neutrálními kapitalistickými státy v éře Gottwaldova režimu

Aktualizováno: 23.10.2022 15:43 | Rubrika: Evropa a svět po roce 1945, Československo v letech 1945-1948
Hospodářská spolupráce s neutrálními kapitalistickými státy v éře Gottwaldova režimu

Přinášíme vám mikrostudii Ondřeje Fišera (nar. 1992), který je studentem doktorského oboru Soudobé dějiny na Ženevské univerzitě. Jeho výzkum se zaměřuje na hospodářské a politické dějiny studené války a klade zvláštní důraz na př...

_Aktuality

Po třech letech se konečně podařilo obnovit česko-polské studentské výměny

Aktualizováno: 18.11.2022 22:58 | Rubrika: Akce Moderních Dějin
Po třech letech se konečně podařilo obnovit česko-polské studentské výměny

Do Ostravy přicestovali studentky a studenti z Krakova, aby se seznámili se svými českými vrstevníky. Jedná se o první část společného programu, jehož cílem je vzájemné poznání naší historie. V druhé polovině Ostraváci vycestují d...

_Dějiny v médiích

Oslavte Den vítězství a projděte se historií s videi a pracovními listy

Aktualizováno: 27.4.2020 19:59 | Rubrika: Speciály, Video
Oslavte Den vítězství a projděte se historií s videi a pracovními listy

ČT edu vytvořilii speciál kolekci videí a pracovních listů k druhé světové válce. Znalost historie nám pomáhá určit směr našich budoucích kroků. Konec druhé světové války je důležité si připomínat, a proto vám přinášíme speciální ...

 
© Všechna práva vyhrazena 2009 - 2022 Občanské sdružení PANT
Materiály na tomto portálu jsou určeny pouze pro vzdělávací účely.
Občanské sdružení PANT