StB měla v šedesátých letech svého agenta na vysoké pozici - byl to nejdříve poslanec Konzervativců, následně ministr – Raymond Mawby. Jak jste se k té kauze původně dostal?
Já jsem se k tomu v podstatě nedostal sám nijak. Já se dlouhodobě zabývám činností československé rozvědky  v zahraničí. Není pravda, že pan Mawby byl nejdůležitější agent, byli tam důležitější agenti. Dokonce John Stonehouse další britský ministr, který je evidovaný jako spolupracovník státní bezpečnosti. Tento pán je zajímavý tím, že tehdy byl z konzervativní strany, což byl jediný, většinu úlovků rozvědka měla  buď z britských odborů, nebo z levicové Labour Party. Agenti StB měli od KGB zakázané spolupracovat  s komunistickými západními stranami, protože by to pro ně bylo příliš snadné lovit v těchto vodách. Pozdější ministr Mowby byl prostý člověk, který rád hrál automaty, ruletu, miloval prostitutky a hodně pil. Spíš potřeboval nějakého kumpána pro večírky, než  nějakou zpravodajskou činnost. Jeho finanční odměny nejsou nijak veliké.

Sto liber týdně?
To jsou samozřejmě poměrně malé peníze, navíc není jasné, kolik zpráv z toho setkání ten příslušník rozvědky zpracoval. Spíše je vidět, že Mawby chtěl prostě s někým chodit do heren a barů.

Takže agent StB chodil s britským poslancem a později ministrem pít?
Ano. Ale v roce 1964 Mawby prošel prověrkou britské kontrarozvědky, která objevila kontakty na StB a varovala ho, že to může mít pro jeho politickou kariéru poměrně vážné následky, k čemuž také došlo, takže se k žádnému významnému místu už nedostal. V podstatě je jeho zpravodajská činnost marginální.

StB dostala i nákresy pracovny britského premiéra. Je to tak?
Je to možné, musím se přiznat, že jsem tento plánek neviděl, ale ta pracovna je zřejmě přístupná desítkám, možná stovkám lidí, takže není to nic zvláštního nebo tajného.

Zmiňoval jste, že byli ještě zajímavější agenti a spolupracovníci, kteří přinesli československé rozvědce důležitější informace. Mohl byste jeden z těch příběhů rozvést?
Rozvědka měla poměrně dobré úspěchy v Anglii v šedesátých letech,  ještě daleko výraznější ve Francii. Všechno končí v roce 1968, kdy diplomaté a západní politici pochopili, že když se stýkají s československými diplomaty, tak to se rovnou mohou stýkat s Rusy. Činnost zpravodajské služby je v podstatě neměnná už stovky let. Z několika nevinných rozhovorů a nevinných zpráv od pěstování brambor až po např. zahrádkaření, za které ten člověk většinou dostane velmi dobře zaplaceno. Obvykle na páté či šesté schůzce se začně kontakt vydírat a jsou po něm chtěny informace, které původně nechtěl dávat. To získávání může trvat od několika dnů až po několik let.

Jak silná byla za komunismu spolupráce StB a KGB?
Žádná spolupráce, to byla naprostá podřízenost KGB. Československá rozvědka byla po celou dobu od padesátých let až po rok 1989 v naprostém područí sovětské služby. Prakticky všichni náčelníci odborů museli absolvovat rozvědnou školu v Moskvě, kde se většina z nich se stala  agenty KGB. Někteří Čechoslováci  na vysokých postech StB byli dokonce příslušníky KGB, měli průkaz člena KGB, čili ta podřízenost byla naprostá.

Když hovoříme o československých diplomatech, jaká část osazenstev ambasád musela být agenty StB?
V terminologii StB se rozlišuje agent a kádrový příslušník, což na Západě splývá. Když se řekne agent CIA myslí se tím zaměstnanec, ve východní terminologii je rozlišováno - agent je spolupracovník nebo tajný spolupracovník a kádrový příslušník je zaměstnanec. V podstatě  se dá říct, že 80% diplomatů mělo nějaký kontakt se zpravodajskými službami. Nepřicházelo v úvahu, že by diplomat dlouhodobě vycestoval a nepřišel by do nějakého kontaktu s rozvědkou. Po roce 1970 se změnilo vnitřní nařízení a na jakýkoliv zahraniční pobyt delší než tři měsíce se předával do řízení rozvědky. Nechci říct, že všichni lidé, kteří působili v zahraničí, byli spolupracovníky tajných služeb, ale všichni, kteří vyjeli do zahraničí na dobu delší než tři měsíce, prošli prověrkou u státní bezpečnosti.

Snažila se československá rozvědka utajovat informace více, než dnešní tajné služby?
V komunistických režimech utajují každou pitomost. Dopadá to pak stejně jako po 11. září 2011 v USA, kde má několik set tisíc lidi přístup k prověrce nejvyššího utajení a ta tím pádem ztrácí jakýkoliv efekt. Když máte všechno přísně tajné, tak je to stejné, jako když nemáte nic. Nedokážete diferencovat a stejně tak omezit přístup k různě utajovaným informacím a samozřejmě se vždycky najde někdo, kdo informaci prodá, ukradne nebo jinak zneužije. To je normální.

Přejaly dnešní české tajné služby něco z manýrů československé rozvědky?
Když se jenom podíváte na počty telefonních odposlechů,  jen 11% z nich skončí ve  vyšetřovacích spisech. Přitom v trestním řádu máte napsané, že odposlech je až krajní prostředek. Počty žádostí o průniky do e-mailové korespondence a výpisy telefonních hovorů jsou daleko za hranicí toho, co by ten demokratický stát měl povolovat.

Neumí stát činnost rozvědky regulovat?
Vývoj technologií je tak rychlý, že legislativa vždycky pokulhává. To je trend, který se nedá nijakým způsobem zastavit.

Dokážete přesto porovnat dvě rozvědky – tu dnešní s předrevoluční?
Neznám počet pracovníků Úřadu pro zahraniční styky a informace, toto číslo je samozřejmě tajné. Víme, že zaměstnanců komunistické rozvědky bylo asi 1300. Můj soukromý odhad je, že ty počty jsou si dost blízké.

A z pohledu efektivity?
Československá rozvědka se po roce 1968 proměnila v cestovní kancelář synků z nomenklaturních rodin, kteří se chtěli poflakovat po Paříži, Vídni, nebo nejlépe po Bernu. Jinak byla služba téměř naprosto nechopná. Výjimkou byl případ Lee Conrada, důstojníka americké armády, který v osmdesátých letech předával šifry, mobilizační plány NATO a rozmístnění atomových raket v Německu. Dostal 43 let vězení, zemřel za mřížemi asi před pěti lety. Jinak na žádný významnější úspěch už rozvědka nedosáhla, dále se pozornost stáčí na rádio Svobodná Evropa, časopis Svědectví a časopis Listy, protože to bylo takzvané měkké operativní prostředí – hovořilo se česky.

Ani se rozvědce nepovedlo se infiltrovat do cizích zpravodajských služeb?
V sedmdesátých letech se povedlo Karlu Koecherovi proniknout do CIA, dokonce krátkou dobu pracoval jako externí analytik CIA. Po stažení na tři týdny do Československa se StB chtěla vytáhnout svým agentem v CIA a předhodila ho sovětskému generálovi Kaluginovi. Ten byl ale dvojitým agentem a okamžitě jej udal Američanům.

Jsou známy případy infiltrace agentů CIA do československé rozvědky?
Případů je známo mnoho, průnik západních zpravodajských  služeb po roce 1968 do československých služeb byl absolutní. Mluvil jsem s člověkem, který pracoval v americké vojenské rozvědce v osmdesátých letech jako analytik a říkal, že běžně dokázali lustrovat třeba značky aut, které jezdily po Československu. Američané věděli vše, co chtěli.

Jak dlouho obvykle za Studené války trvalo, než se přišlo na krtka?
Špičkově umístněný agent v cizí rozvědce, má životnost asi tři až pět let.To je obvykle doba, kdy druhá strana začne analyzovat, kde je ten zdroj informací a odhalí ho.

Věděla KGB, že americká tajná služba má tak dobrý dosah do Československa?
Věděla, že důležití agenti StB byli přebíráni KGB. Například v roce 1969 převzala KGB konzervativního italského politika, který později dělal tajemníka třem ministrům, jeho manželka byla sekretářka italského prezidenta, nebo agentka Marie Toretova Trolerová nasadila italskému kardinálu Casarolimu odposlech v jeho pracovně.

Československá rozvědka měla personální problémy, jak se to projevovalo?
Všichni agenti se snažili vycestovat někam na západ. Typický pracovník rozvědky sedmdesátých či osmdesátých let je úředník, který se snaží neudělat průšvih, aby ho z té západní země nevyhostili, našetřit si na auto a psát si večere, na které nechodí. Pak to služební auto čtyři roky používá, odkoupí jej, přijede s ním do Československa, založí si tuzexové konto a zbytek života z něho žije. Důležité je ještě říct, že pobyt v zahraničí se rozvědčíkům do důchodu započítával dvakrát, což nepochybně zůstalo i dodnes. Navíc, pokud v zahraničí nebyli pod diplomatickým krytím, například jako úředníci mezinárodní kamionové dopravy, zástupci Čedoku nebo zástupci Českých aerolinií, tak se jim důchodová sazba započítala dokonce třikrát. Rozvědčík, který strávil jako delegát kamionové dopravy ve Frankfurtu 15 let, má odpracováno 45 let v diplomatických službách, plus odpracovaná léta v Československu. Z  toho se mu vypočítavá důchod, což vydá na mnoho desítek tisíc. Takže bohatí důchodci ze státní bezpečnosti nebo z komunistické rozvědky brázdí Prahu a přilehlá místa.

Radek Schovánek je historik zabývající se činností Státní bezpečnosti, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů.