Pane profesore, můžete na úvod našeho rozhovoru vytýčit, jakým časovým úsekem dějin se nejvíce zabýváte? Jsou to moderní dějiny?
Nejsem specialista vtěsnaný do rámce některého dějinného úseku, v tomto případě moderních dějin. Můj zájem historika je dán vztahem k  oboru, v němž sleduji historický aspekt a to jsou mezinárodní vztahy a v jeho rámci zahraniční politika a diplomacie. A zde se ve svém zájmu a zpracovávání problematiky pohybuji napříč časovým spektrem - zabývám se dějinami mezinárodních vztahů, české zahraniční politiky a v poslední době zejména diplomacie jako celku, v němž je moderní  sice důležitým ale jen jedním z úseků dějin.

Začněme zásadní otázkou – co jsou to vlastně moderní dějiny?
Tedy především jaký úsek dějin jimi vlastně rozumíme. Vyjdeme-li ze standardní a klasické periodizace dějin, tak moderní dějiny začínají po období dějin novověkých, tj. na přelomu 18. a 19. století v souvislosti s Velkou francouzskou revolucí (a přidejme i nástup průmyslové revoluce). A začasté v chápání mnohých zahrnují období až do současnosti, tedy období, které se podle mezníku od konce druhé světové války stále pohybuje vpřed  a  které je označováno jako soudobé dějiny.
V syntetizujících historických zpracováních či výuce se pak lze pro dřívější období setkat i s označením dějiny 19. a 20. století. Všimněte si, jak jsou historici mnohdy opatrní, když na periodizaci italských humanistů naváží časovým než jiným označením, byť se setkáváme s řadou výmluvnějších a barvitějších označení. Ale to spíše pro některé dílčí podúseky. Jen pro ilustraci ve 3. díle ambiciózní publikace České země v evropských dějinách je jen období mezi léty 1756 – 1918 etapováno např. pod takovými názvy jako Mezi reformou a revolucí, Nástup občanské společnosti či Civilizace volné soutěže.

Jak byste moderní dějiny strukturoval?
Dějiny i v rámci úseku moderních dějin jsou mnohovrstevnatý fenomén. V obecném povědomí se dějinami povětšině rozumí především dějiny politické, plynoucí z odedávné povahy a role politiky ve společnosti. Ale i moderní dějiny mají vedle toho svou dimenzi ekonomickou, sociální, kulturní ad., kterými se pak zabývají samostatné historické specializace.  Pro určité zjednodušení tedy pojímejme v rámci moderních dějin i ty současné a zúžené jen na  politické.

Co je podle Vás důvodem k detailnímu zkoumání moderních dějin? Dá se subjetivně považovat nedávná historie za důležitější, než historie vzdálená?
Stejný důvod jako u zkoumání všech dalších úseků či oblastí dějin a to je vlastně to, co je posláním historie jako vědy, tedy historiografie: popis a interpretace dějin řečeno alespoň velmi stručně a tezovitě slovy Oxfordského slovníku světových dějin. Specifika moderních dějin je v tom, že se jedná o historii od naší současnosti méně vzdálenou a proto také se bezprostředněji – a u té současné někdy zcela bezprostředně - dotýkající současnosti společnosti, národa, státu -  a může být -  dokonce i přímo naší osobní pozice či osudů.
 
Jak u nás probíhá zkoumání nedávných dějin ve srovnání s ostatními evropskými zeměmi? 
Domnívám se, že podobně, jako v jiných zemích. Informace o struktuře institucí a jejich zaměření je veřejně a internetově snadno dostupná. A jak už to v souvislosti s dějinnými zvraty bývá, je snaha – jak oprávněná a zcela opodstatněná, tak i ta vedená spíše dobovým konjukturalismem – začít u dějin od konce, tj. u těch, které změna režimu, v našem případě listopad 1989, ukončila. A samozřejmě v popředí byly dějiny politické, což je pochopitelné. Ale někdy i bez vědeckého výzkumu, jen s převráceným znaménkem jejich hodnocení a dokumentování. V tomto smyslu bylo zcela opodstatněné zřídit v rámci Akademie věd Ústav soudobých dějin, který by jistě při náležité finanční a personální podpoře pokryl i agendu Ústavu pro studium totalitních režimů. Ještě poznámku k těm znaménkům. Jestliže si jejich záměnu vynucuje politický zájem, pro vědu je to složitější. Jestliže něco bylo jinak, tak to nemusí znamenat, že všechno bylo jen zrcadlově naopak.

Jak vnímáte úroveň výuky „velkých“ dějin na českých vysokých školách? 
Pokud jde o výuku historie jako takové, k tomu jsou povolanější kolegové z příslušných zejména filozofických fakult, kde se historie studuje jako obor. Já bych se omezil na vyjádření k výuce dějin mezinárodních vztahů na pracovištích, kde pedagogicky působím - tedy Fakultě mezinárodních vztahů Vysoké školy ekonomické a Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů Praha o.p.s. Do rámce studia mezinárodních vztahů jsou zařazeny jako základ pro poznání reálií i vertikálních a horizontálních souvislostí a kontextu problematiky dějiny mezinárodních vztahů, diplomacie a české zahraniční politiky. A to od počátku, protože chci, aby studenti měli průmět celými dějinami mezinárodních vztahů od jejich počátku a viděli, v čem jsou mnohdy problémy lidské civilizace v této oblasti  pořád shodné, v čem v jiných časových úsecích dějin odlišné. Snažím se ukázat, že jsou mnohdy pořád stejné (za všechny jen např. problém bezpečnosti, spory o území), že se mění jen používané prostředky, či jsou sofistikovanější, na vyšší technologické úrovni. To platí i pro dějiny diplomacie, a také dějiny české zahraniční politiky, kde je kontext českých dějin s dějinami mezinárodních vztahů naprosto evidentní. Stačí jen ilustrativně připomenout české stavovské povstání jako počátek třicetileté války v 17. století či ve 20. století zábor českého pohraničí na základě mnichovské dohody, která otevřela cestu k další Hitlerově expanzi. Samozřejmě u těchto výše uvedených studijních předmětů se jedná o mnohem menší časovou dotaci než tam, kde se studuje historie jako samostatný obor. Ale myslím si, že plní svou roli vytvořit základ pro studium a pochopení problematiky obsažené v dalších předmětech. Svůj význam má i mikrohistorie. Někdy je zajímavé dokumentovat na prožitcích malého regionu chod a vnímání oné „velké historie“. A to i v podobě bakalářských či diplomových prací. Z některých z nich uvedu například zkoumání vlivu studené války na život lidí  v jednom jihočeském městě.

K jakým změnám podmínek pro práci historika došlo po listopadu 1989? Jsou i nyní nějaká úskalí. Dříve se vše podřizovalo sovětskému vzoru. A nyní? Hovoří se o „amerikanizaci“ dějin v našem prostředí.
Řečeno jednoduše a stručně: po roce 1989 padla mocensko-ideologická omezení svazující výklad dějin podle posledního usnesení některého z příslušných orgánů komunistické strany. A podobně jako v dalších oborech humanitních a sociálních věd se otevřely možnosti předtím nevídané. Zejména padla tabu a omezení v diskusi, vyjadřování odborných názorů, možnost zahraničních stáží, přístup k literatuře. Problémem však jsou finanční podmínky, zejména v širším sociálním kontextu pro mladé badatele. Jen ten výzkum doby zcela nedávné musí přestát konjunkturalizaci určitých témat, která jsou odůvodňována politickou objednávkou současného establishmentu. A „amerikanizace“ dějin? Je to podobné jako v jiných oborech, zejména v politologii i mezinárodních vztazích. Ale v našem prostředí v historickém bádání přetrvává spíše tradice vlivu německých či francouzských přístupů.  A pokud je o přebírání cizích vzorů? Vždy jsme měli problém se dvěma extrémy – buď vše zvenčí zápecnicky a konzervativně odmítat či na druhé straně nekriticky přejímat. Sám jsem to v nedávné době zpozoroval u některých mladých kolegů, kteří neumí napsat a také přijmout vědecký článek než podle jedné americké šablony. Nejde o to hledat nějakou kompromisní střední cestu, ale o to, poznat, co je vědecky přínosné, nosné, aplikovatelné na naše podmínky a také – a to začasté nepominutelně -  z hlediska finančních možností. Zde jde o to, aby bylo více peněz na vědu a vzdělání než na historické filmové thrillery, které předchozí nahrazují a začasté deformují, tedy více i na krásu ducha, či lépe komplexně těla i ducha než jen těla či jeho částí.  Vždy studentům říkám, že musí studovat odbornou literaturu všech světových stran. Zde máme stále co dohánět, i včetně poznatků americké, či lépe řečeno anglosaské, vědy. Sám to vidím právě u mezinárodních vztahů a diplomacie. Ale je nutno znát i odbornou literaturu francouzskou, ruskou, německou. Domnívám se, že i ve výzkumu je potřeba vytěžit z originality našeho prostoru, v němž žijeme. Pro univerzalistická či globální témata se nabízí spojování sil v rámci mezinárodní vědecké spolupráce. Existují mezinárodní badatelské a autorské týmy, které mají své publikované výsledky a kam se lze na základě mezinárodních grantů též zapojit. Abychom se jen sami samojediní dokázali odborně „vyšvihnout“ mezi světovou elitu v tak exkluzivních oborech jako egyptologie, to se stává jen ojediněle.

Můžete přiblížit, jakým způsobem lze dosáhnout co nejobjektivnějšího zkoumání dějin?
Jestliže se ptáte po objektivitě při zkoumání moderních dějin, je k tomu nutno několik základních předpokladů. Vedle příznivých „vnějších“ podmínek jako je povaha politického režimu, jsou to samozřejmě Vaše schopnosti a též Váš názor na svět. A také dostatek informací. Moderní dějiny jsou na jedné straně ve velké výhodě a tou je oproti starším dějinám obrovské množství informací, dostupných nejmodernějšími technologiemi. Ale na druhé straně je tato výhoda i nevýhodou. Právě množství informací znesnadňuje možnost orientace v krátké době, a proto pod různými vlivy dochází k jejich selekci, priorizování některých a vytěsňování jiných. Zejména mladí lidé, kteří jsou v dnešní době masírováni uměle vytvářenou představou a nutkavostí, že vše lze a má být dosaženo rychle a snadno, platí díky Googlu za jeho rychlé informace krvavou daň tím, že sáhnou po té, která se snadno a jako první namane, aniž si ji ověřují a podrobují ji kritickému zkoumání. A vůbec jim nevadí, že vedle sebe například v seminární práci kupí informace, které jsou zcela protichůdné. Problém objektivity vůči určitému jevu je i v tom, že tento jev, ač k němu je v dané etapě jeho geneze informací dost, není ještě ukončen, není konfrontován s povahou a reflexí nové situace. Jistě se lépe zpracovávají uzavřené (a také vzdálenější) etapy dějinného vývoje, když víme, kde jsou mezníky jejich začátku a konce. Ale etapy s otevřeným koncem? Tady už nastupuje prognostika. I když i po historii by se mohlo požadovat prognózování s odkazem na ono známé, že historie je učitelka života. Vždyť se podívejte, kolik paralel s odvoláním na historii se nám objevuje.

Dostáváme k polarizaci vnímání jednotlivých historických etap. V povědomí české společnosti lze poměrně zřetelně pozorovat glorifikaci první republiky a snahu zapomenout na ponižující období druhé republiky. Jak tento trend vnímáte Vy?
Zde si musíme uvědomit, u koho k této polarizaci dochází a kdo ji infiltruje do vědomí lidí. Dle mého názoru je infiltrace některých tvrzení o tom, jak vnímat tu či onu historickou událost, epochu, snahou o manipulaci, o legitimizaci určitých politických subjektů na moc v současnosti. Vždyť minulost samu nelze změnit přijetím toho či onoho zákona. Takový přístup si historik nemůže dovolit. Snahou historika má být na základě objasnění fakt a souvislostí minulost rekonstruovat, vysvětlit, interpretovat a ukázat, co, proč a za jakých podmínek bylo v dané etapě možné. Například jaké šance měla na přežití ona druhá republika, když se západní spojenci ve skutečnosti sami zřekli těch pasáží mnichovské dohody, kde se zavazovali garantovat další existenci byť územně okleštěného Československa. V odborném přístupu má samozřejmě polarizace též své místo. Ale v tom smyslu, aby bylo jasně ukázáno, v jakých parametrech se od sebe dvě události liší, kde jsou příčiny diskontinuity.

Když mluvíme o trendech v nedávných českých dějinách, nelze nehovořit o takzvané švejkovské mentalitě. Jaký je Váš náhled na její historický základ?
Švejkovská mentalita, když připustíme, že je to jakýsi vlastní druh českého národního charakteru, je velice zajímavý fenomén, který Jaroslav Hašek velmi výstižně humorně postihl. Ve své podstatě je to reakce člověka a národa na situaci, která mu nevyhovuje a s níž se nechce ztotožnit. Zde aplikováno na poměry v rakousko-uherské monarchii, jejíž vládnoucí kruhy v čele s císařem Čechy a další národy nakonec poslaly na jatka světové války. A na takovou situaci, kdy je v zemi vyhlášena vojensko-byrokratická diktatura, můžete reagovat dvěma způsoby – buď se postavit otevřeně proti, což sebou nese tvrdý perzekuční postih, anebo jinak – zesměšňováním systému tím, že snahou o důslednou realizaci jeho nařízení a instrukcí ukazujete jeho nemohoucnost a v této podobě to umocníte ještě proklamováním loajality k takovému nemožnému systému. A to se v žádném případě nevztahuje jen na období rakousko-uherské monarchie.  Švejk byl nejpopulárnější za komunistického režimu a je pochopitelné i proč. Jestliže se otevřeně nedal kritizovat komunistický režim, dělo se tak zástupně na materii Rakousko-Uherska. Jen připomenu, že když nebylo možnost kritizovat tuto monarchii v době její existence, tak se tato kritika prováděla s vypůjčením poměrů v jiné zemi a v jiné době. Příkladem je Havlíček Borovský a jeho Král Lávra či Křest svatého Vladimíra. A pak je zde ještě jedna skutečnost, pokud se vrátíme k Haškovi. Jeho Švejk vycházel za komunistického režimu ve velkých a opakovaných nákladech. Ale asi by byla jiná situace, kdyby autora a jeho dílo nezaštiťovala jedna cenná deviza – a to, že se za  války  angažoval v Rusku na straně sovětské moci.

Mluví se o neexistenci českých velkých dějin, které například Poláci svým způsobem vybojovali množstvím krvavých válek. Tvrdit, že český národ nemá velké dějiny, je jistě zjednodušující – jak to vnímáte Vy?
Co jsou to velké dějiny? Jen dějiny velkých národů či dějiny velké a slavné množstvím prolité krve? To je problém, kterým se už zabýval Masaryk ve své známé přednášce z počátku 20. století Problém malého národa. Máme velikost brát podle rozlohy území, počtu obyvatel atp.? Nechci za každou cenu hledat velikost v situaci, kdy právě uvedenými charakteristikami Češi a jejich stát k velkým nepatří. Ale velikost českých dějin vidím v tom, že trvají víc jak tisíc let, že český stát patří k nejstarším státům, alespoň od středověku a v Evropě. Je to málo? Kdybychom toužili po tom být součástí celku, který má ty velké dějiny ve smyslu své velikosti demografické a geografické, pak by byla namístě buď velká populační exploze českého etnika a jeho územní rozpínání, či splynutí s jiným národem, např. s některým z velkých slovanských nebo třeba s Němci, když by se české národní obrození nevymezilo disjunktivně vůči německému národnímu obrození, ale stalo by se jeho parciální součástí. Velikost českých dějin lze chápat i velikostí toho, čím ten který národ přispěl do pokladnice světové kultury, pokroku, vědy. A tady toho bylo taky málo? Naštěstí Češi, ač mají celou řadu jiných kritiky hodných vlastností, nikdy nebyli nacionálně agresivní, neokupovali a nepodmanili si jiný stát.

Jaké historické události skutečně ovlivňují smýšlení průměrného českého občana a jak a co je naopak jen mýtus?
Domnívám se, že pozitivně ho ovlivňují události, které ve svých důsledcích zlepšily jeho status, životní úroveň a také to, že ví, že je pozitivně vnímá i  zahraniční okolí. A samozřejmě naopak. Protože naše historie byla dramatická s represivními zvraty, v myšlení českého člověka se zakořenila následující představa: až do Bílé hory existoval samostatný středověký český stát, který dosahoval svého zenitu za vlády takových osobností, jako byli Přemysl Otakar II. či Karel IV. a v období husitství (i když toto  je vnímáno rozporně). Pak přišel habsburský absolutismus a centralismus, vůči němuž bylo třeba usilovat o národní a politickou emancipaci. První světovou válkou Rakousko-Uhersko kromě jiného prokázalo svou neschopnost dalšího vývoje a tím se otevřela cesta k plné obnově české státnosti v podobě Československé republiky, mezinárodně garantované vítězi světové války. Dvacet let prosperující a dynamicky se rozvíjející republiky skončilo tím, že ho spojenci opustili a vydali nejdříve na konci 30. let Hitlerovi a v jiné konstelaci pak po válce zase Stalinovi. Takže za mýtus a také i mindrák zároveň lze svým způsobem považovat vnímání českých dějin v jejich moderní době s krátkými přestávkami jako řetěz neustálých proher, které nám způsobili  jiní. Ale zde je nutno si položit otázku, zda bylo možno jen se podřídit okolnostem či se pokusit jednak jinak ve smyslu oné věčné otázky vážící se k Mnichovu 1938 – měli jsme bojovat? A to můžeme vztáhnout i na srpen 1968.

Poslední otázka je otevřená a velice obecná, přesto Vám ji musím položit. Jaké poučení pro budoucnost si lze z dějinných událostí vzít?
Problém s poučením z dějin obecně je v tom, že není jednoduché určit v dané konkrétní situaci všechny její relevantní komponenty a to, čím je shodná a v čem odlišná s jinou situací, která se zdá být analogická. A pokud jde o poučení z dějinných událostí ve vztahu k současnosti? Je třeba si uvědomit, za jakých okolností můžeme být subjektem dějin než jejich objektem. A co z našich dějin plyne pro naši současnost a budoucnost a  mezinárodní postavení České republiky? Když se podívám zpátky na dramatický průběh českých dějin a jejich neodmyslitelné mezinárodní souvislosti, tak jsme se spíše v jejich moderní epoše rozhodovali ve významných okamžicích naší i světové historie pod tlakem nepříznivých okolností, zkušeností, doslova někdy mezi větším a menším zlem díky nepříznivým mezinárodním podmínkám. V nejpříznivějších mezinárodních podmínkách (alespoň v evropské dimenzi) jsme se rozhodovali vlastně jen při vstupu do EU. A důležitá je zde i další věc. Zde i domácí politici připustili, že když je občan způsobilý k jejich volbě, tak snad je způsobilý i k rozhodování o zásadním směřování české státnosti. Takže se konalo v českých dějinách první a také ovšem zatím poslední referendum, jehož rozhodnutí nebylo jen poradní, ale zásadní. A když zůstaneme jen u našeho vztahu k EU a vyhneme se dalším tématům, která jsou v obecném povědomí rovněž frekventovaná (jako jestli teď namísto „velkého bratra“ z Východu nesloužíme tomu za Velkou louží), zde je naše chování právě na základě dějinných zkušeností nabíledni. Jestliže jsme se stali členy určité struktury, tak buď budeme účinně přispívat k jejímu fungování, hledání a navrhování nových řešení a umnou diplomacií k prosazování jejich realizace, nebo jděme příkladem jiných zemí. Ale napůl na voze a napůl pěšky, to jaksi nejde. K tomu, aby náš hlas byl slyšet a byl respektován, musí  být  česká diplomacie z domova vybavena  fundovanými  návrhy a představami na řešení - což se někomu může zdát jako pokus o kulatý čtverec, ale musí to tak být – které v maximální míře  při respektování politické plurality odrážejí konsensus v národních zájmech a přitom mají náležitou evropskou dimenzi. Obecně by asi zase návodem byl Masaryk a ta jeho výše zmíněná přednáška o problému malého národa. Ale je nutno si uvědomit, že ty rozhodující silokřivky mezinárodního vývoje se protínají nyní někde jinde než ve střední Evropě a že naše míra vlivu bude úměrná úrovni identity, s níž se ztotožníme na vyšší mezinárodní úrovni. A že za dané situace je to pro Českou republiku především EU. To je realita, pro níž jsme se také zmíněným referendem rozhodli.

Děkujeme za rozhovor.
Jakub Janda a Filip Tuček

Prof. PhDr. Zdeněk Veselý, CSc.
vyučuje a podílí se na výzkumu ve Středisku mezinárodních studií Jana Masaryka Fakulty mezinárodních vztahů Vysoké škole ekonomické v Praze  a  jako vedoucí katedry mezinárodních vztahů a diplomacie na Vysoké škole veřejných a mezinárodních vztahů Praha, o.p.s. Mezi jeho publikace mimo jiné patři:  Dějiny českého státu v dokumentech (1994, 2003, 2012), Smlouvy, pakty, dohody : slovník mezinárodně politických a diplomatických aktů (200,  2006),  Dějiny české politiky v dokumentech (2005), Dějiny české zahraniční politiky v datech (2006), Dějiny mezinárodních vztahů (2007, 2010), Dějiny diplomacie (2008), Mezinárodní vztahy v datech (2008),  Diplomacie : teorie – praxe – dějiny (2011).Autorsky a edičně se též podílel na publikacích Dějiny bankovnictví v českých zemích (1999),  Pocta Janu Masarykovi (1999),  Zahraniční politika České republiky  (2002), Edvard Beneš – Československo – Evropa (2005, též v anglické mutaci), Diplomacie v měnícím se světě (2009), Global Politics in Hard Times (2011).