Moderní-Dějiny.cz

Rozhovor s Ondřejem Matějkou pro Moderní dějiny

Publikováno: 30.7.2012, Aktualizováno: 15.8.2012 09:27
Rubrika(y): Rozhovory

S ředitelem občanského sdružení Antikomplex, které se věnuje o reflexi německých dějin v Čechách, o nevděčné práci a o hledání identity.

Rozhovor s Ondřejem Matějkou pro Moderní dějiny

Pane Matějko, můžete v pár větách představit práci Antikomplexu?
Antikomplex je občanské sdružení, které si klade za cíl podněcovat otevřenou a kritickou reflexi německojazyčných dějin Českých zemí. Etnicky vzato jsme Češi, ale považujeme to za důležité téma, protože dodnes viditelně ovlivňuje podobu přibližně třetiny území České republiky.  Nejde jen o bezpráví, ke kterému v souvislosti s nuceným vysídlením Němců z Československa došlo, ale také o kulturní, společenské a ekonomické ztráty, které s sebou přinesla často téměř úplná výměna obyvatelstva v tzv. Sudetech. Vedle toho se Antikomplex věnuje vzdělávání na školách. Nabízíme školám projekty zaměřené na zlepšování výuky zejména v dějepisu, vlastivědy či občanské výchovy.  

Co Vás osobně přivedlo k této práci?
Vyrostl jsem v Liberci a v určité době jsem začal pozorovat zjevný rozdíl mezi tím, jak vypadá Liberec a ještě více okolní region a jak vypadají jiné regiony např. střední a východní Čechy nebo jižní a východní Morava. U nás bylo a dosud je hodně ruin, na spoustě míst roste různé křoví a jiná náletová zeleň nebo přímo kopřivy. Hodně polí zde jen tak leží ladem a zarůstají. Ten rozdíl mě pak samozřejmě jako patriota Liberecka trochu rozčiloval. Z toho postupně vyrostla otázka, jak takový rozdíl vlastně vznikl. Antikomplex se právě takovými otázkami zabývá, snažíme se je srozumitelně přiblížit i ostatním a samozřejmě se také snažíme hledat odpovědi. Druhý zdroj zájmu o téma souvisí s tím, že jsem v Liberci chodil do německojazyčné třídy gymnázia a měl zájem o historii. Nutně jsem se pak potkal s válečnou a poválečnou historií města. Při pohledu na konkrétní průběh a události spojené s koncem války jsem nabyl přesvědčení, že se stalo velmi mnoho křivd a bezpráví. Neznamenalo to, že bych už tehdy zpochybňoval vysídlení Němců jako takové, i když jsme o tom třeba diskutovali, ale přišlo mi a opravdu mě zarazilo, kolik násilí způsobených Čechy s tím bylo spojeno. A také mě zarazilo, že to není žádné téma. Třeba na místě internačního tábora pro Němce v Liberci nebyla žádná připomínka, přitom je to velmi frekventované místo. Zároveň jsem měl na základní škole i na gymnáziu štěstí na učitele dějepisu. V obou případech to byli starší pánové v důchodu, kteří učili jen kvůli tomu, že na škole zrovna dějepisáři chyběli. Asi to byl začátkem 90. let problém. Vedle běžné výuky nám hodně vyprávěli a přirozeně také říkali, co si o té které události myslí. Shodou okolností oba se o násilnostech a rozkrádání spojených s vysídlením Němců hodně zmiňovali. Bylo to pro mě velmi působivé setkání s živou pamětí, minulost v ní ožila, přestala být hotová a nalinkovaná jako v učebnicích dějepisu, ale začala se jevit jako určitý otevřený proces, jehož výsledek záleží na tom, jak se konkrétní lidé rozhodují a co udělají. Zřejmě také díky tomu jsem začal i poválečné vyhnání Němců vnímat nikoli jako automatický důsledek války ale jako věc, která třeba i mohla být jinak. A pak už prostě o tom diskutujete, přemýšlíte atd.

Jak se dle Vašeho náhledu proměnilo vnímání divokého odsunu od roku 1989 až k dnešku?
Jako „pamětník“ můžu mluvit o vývoji až od konce 90. let, pro zbytek se musím opírat o výzkumy a další texty. Na základě toho ale můžu říct, že z pohledu Antikomplexu je ten vývoj pozitivní, tj. směrem k větší otevřenosti a kritičnosti. Vývoj můžeme pozorovat hned na několika rovinách.  Sociologický ústav Akademie věd provádí pravidelný průzkum veřejného mínění, kde se ptá na tzv. Benešovy dekrety, na to jestli se Němcům po válce stalo bezpráví, jestli by se mělo s tím něco udělat atd. Vývoj je pozvolný, ale zjevně ubývá lidí, kteří si myslí, že je s poválečným vývojem všechno v pořádku. Podle posledního průzkumu z letošního jara, je množství lidí, kteří poválečný vývoj schvalují a těch, kteří jsou k němu v různé míře kritičtí, v podstatě vyrovnaný. Jinou rovinu tohoto vývoje lze sledovat přímo hmatatelně v pohraničí. Roste zájem o německojazyčnou historii tohoto regionu, tedy o historii před rokem 1945. Pořád se sice ještě setkáte s tvrzením, že tento rok je pro místní dějiny rok nula (osobně jsem se s tím potkal ještě loni u vinaře při degustaci vín v Dolních Dunajovicích), ale už to není tak časté. Existuje velké množství iniciativ, které obnovují místní paměť. Dělají to z různých motivací – někdo chce napravit křivdy způsobené historií, někdo v zájmu o historii vidí spíš zajímavý impuls pro rozvoj místní komunity. Když byste se těchto lidí ptal na Benešovy dekrety, asi budou mít dost odlišné názory, ale určitě už nebudou papouškovat navyklé teze o spravedlivé odplatě za válku a podobně. Osobní zabývání se místními dějinami spíš vede ke autentickému hledání vlastního názoru. Dochází přitom k něčemu, co lze nazvat osvojování si „nevlastních“ dějin místa. Setkání s takovými iniciativami jsou naprosto skvělá, dávají člověku energii. Zachraňuje se tím německojazyčné kulturní dědictví této země, které je sice do velké míry pryč, ale pořád ještě je obrovské. A zároveň se tím obohacuje současný život místních komunit, které zejména ve venkovských oblastech pohraničí dost strádají. Důležitou práci také odvedli novináři a intelektuálové. O tématu se znovu a znovu mluví a tím pádem se ve veřejném prostoru v podstatě prosadil výrazně kritičtější pohled na poválečné události.  Běžně se používá slovo vyhnání, běžně se mluví o zločinech spáchaných Čechy. Utichly protiargumenty typu, že to tak bylo normální nebo dokonce, že si to Němci zasloužili. Vlastně mě znovu a znovu zaráží, kolik zájmu dokáží vyvolat informace o nějakém novém masovém hrobě Němců po válce. Přijde mi to jako velmi zdravá reakce, normální svobodná společnost se prostě zajímá o svoje vlastní selhání, všude v západním světě tomu tak je.

Jak vnímáte práci státních institucí v této oblasti?
Nemyslím si, že stát hraje v této práci klíčovou roli, podle mě se jedná především o práci pro občanskou společnost. Ve chvíli, kdy se jedná o změnu společenského postoje k nějakému tématu, by měl stát zůstat neutrální nebo případně otevřeně podporovat občanské aktivity. Navzdory všemu, co se v Česku dělá špatně, mi připadá, že zrovna v této oblasti mám posledních deset let štěstí na rozumný vývoj. Díky státu lze na tuto práci získat peníze, například od Česko-německého fondu budoucnosti. Stát také podporuje vznik Muzea  Němců v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, které vzniká v Ústí nad Labem a bude se tomuto gigantickému tématu věnovat. Za velmi důležitou považuji roli policie při vyšetřování poválečných násilností na Němcích. V posledních letech jsme mohli zaznamenat minimálně dva velice citlivé případy, které policie mohla asi poměrně snadno zamést pod koberec a vůbec se jimi nezabývat, a přesto vyšetřovatelé udělali svou práci a zjistili, co bylo možné. Konkrétně se jednalo o případ vraždy pěti chlapců v postoloprtských kasárnách a o případ masového hrobu na Budínce u Dobronína. Zejména ve druhém případě práce policie zásadním způsobem pomohla k historickému poznání. Jen policie totiž může exhumovat masový hrob a identifikovat oběti. Jiná věc je, jestli by stát měl přispět do diskuze například návrhem nějakého narovnání vztahů se sudetskými Němci. Nemluvil bych ale o státu, nýbrž o politice a ta je pouze dosti nedokonalým odrazem občanské společnosti. Až tedy občanská společnost vykoná svou práci, možná se – s velkým zpožděním – i v této oblasti něco posune. Sám za sebe ale toto nevidím jako zásadní téma.

Jak probíhá spolupráce Antikomplexu s německou stranou?
Antikomplex má velmi mnoho partnerů v Německu ale i Polsku, trochu méně v Rakousku. Hodně kontaktů vzniká samozřejmě s vyhnanými Němci. Přinejmenším srovnatelně mnoho máme ale kontakty s organizacemi, které se tímto tématem nezabývají. Spolupráce se sudetskými Němci je velice různorodá, tak jako jsou různorodí i sudetští Němci. Někdy narazíme na lidi, kteří si myslí, že v nás konečně objevili ty mladé Čechy, kteří budou sdílet jejich výklad dějin. Jsou pak poměrně rozčarovaní, když zjistí, že náš kritický postoj k českému nacionálními výkladu dějin neznamená, že jsme přejali sudetoněmecký nacionální pohled na dějiny. Ještě více jsou zaskočení, když za některé věci kritizujeme například Sudetoněmecký Landsmannschaft. Zároveň ale potkáváme velmi mnoho naprosto skvělých sudetských Němců, kteří jsou sami velice otevření a kritičtí a pro svůj bývalý domov hodně moc udělali. Zřejmě nejlepší spolupráci máme s Ackermann-Gemeinde, což je organizace katolických sudetských Němců, která i za komunismu navazovala vztahy s Československem, podporovala zde křesťany. Hned po revoluci si v Praze otevřela kancelář a čile se pustila do spolupráce. Obecně musím říci, že spolupráce se zahraničními partnery je vždy podnětná i pro Antikomplex jako organizaci, zejména, když se jedná o dlouhodobé partnery a můžete porovnávat jejich vnitřní procesy a organizační kulturu. Hodně jsme se díky tomu naučili. Zajímavé jsou naše kontakty v Polsku. Spolupracujeme s organizacemi, které se věnují podobným tématům jako my, například se v regionech, které byly do roku 1945 osídleny německým obyvatelstvem, snaží obnovit místní paměť. Máme stejné „geny”, jako oni a velmi podobné zkušenosti. Velice rád vzpomínám na akci s organizací Borussia v Olsztyně, kdy jsme společně prezentovali naši výstavu Zmizelé Sudety a jejich výstavu Atlantida severu, která podobně jako naše v Sudetech, ukazovala na kulturní a civilizační ztráty ve východním Prusku.

Antikomplex vychází z  teze, že „česká společnost nedoceňuje význam staletého soužití s Němci v českých zemích. Myslíme si, že snad také proto je možné, že nucené vysídlení sudetských Němců po druhé světové válce je vnímáno většinou pouze jako spravedlivá, kolektivní odplata za německou vinu na rozbití předválečného Československa a na válečných hrůzách.“ Můžete to více rozvést?
My už dnes nemáme živou představu o tom, jak vypadal život v této zemi v dobách, kdy se zde mluvilo několika jazyky současně a zároveň se žilo v několika kulturách, které se vzájemně prolínaly. Ačkoli to tak nevnímáme, žijeme v kulturně velmi homogenní zemi. Ani Romové, kteří leckoho rozčilují, ani přibližně 4% cizinců na kulturně monolitním obrazu země mnoho nemění. Přitom historicky jsme nebývali jakýmsi jednobarevným ostrovem uprostřed Evropy ale naopak křižovatkou, kde se plodně i destruktivně střetávaly kultury, náboženství nebo národnosti. Dnes si většina lidí u nás vůbec neumí představit a ocenit, že žít v takovém pestrém a třebas i napjatějším prostředí je podnětné a vede to k větším společenským výkonům. České země se ve 20. století vydaly zcela opačným směrem, pryč od rozmanitosti. Všechna napětí se řešila tím nejjednodušším způsobem – odpíráním práva na život v této zemi tomu druhému. Nebyli to samozřejmě jen Češi, kteří uvěřili, že by bylo skvělé, když by v této zemi byli sami. Ale byli to Češi, kteří – když dostali příležitost – dokázali tuto touhu naplnit. O židovské obyvatelstvo nás připravila válka, ale poté jsme využili příležitosti vyloučit z této země Němce tedy asi jednu třetinu tehdejšího obyvatelstva. Po roce 1989 pak nikomu v Česku vlastně nevadilo, že společný stát opustili i Slováci. Jakoby tu vládla představa, že je snazší každý konflikt a napětí vyřešit tím, že si bude člověk žít „sám“, se svým jazykem a svou kulturou a nemuset se konfrontovat s ničím jiným a cizím. Historii nelze vrátit zpět, ale při její reflexi se lze o sobě dost dozvědět. Antikomplexu jde o to, abychom už napříště neřešili konflikty vylučováním, ale motivací k hledání lepších řešení. Nejde ostatně o teorii. Dějiny českých zemí zaznamenaly několik hvězdných hodin, kdy se zde zrodila nová a kvalitní „řešení“ problémů. Soužití katolíků a nekatolíků před třicetiletou válkou bylo zajímavějším modelem soužití než tehdy obvyklé „koho vláda, toho náboženství“. Stejně tak je i působivý výkon národního obrození, který by nebyl možný bez soupeření ale i vzájemné inspiraci s německou kulturou. V tom kontextu je myšlena věta citovaná v otázce. Pokud nebudeme znát pozitivní hodnoty a výkony Němců z českých zemí, vždy snadno přistoupíme na zdánlivě zcela průzračnou logičnost poválečné „národní očisty“, která vedla k vyloučení všeho cizorodého.  Na takovou logiku budeme přistupovat vždy, když se dostaneme do problémů a nenaučíme se oceňovat hodnotu soužití a budeme proto mít motivaci hledat komplikovanější cesty k řešení konfliktů než je vystrnadění „rušitelů“. Při pohledu na dění v současném Česku je myslím potřeba toto se naučit velice akutní. „Naši Němci“, jak se říkalo mezi válkami, jsou naprosto skvělá příležitost o tomto přemýšlet.

Antikomplex uvádí, že se svou činností snaží vyvolat diskusi nad tímto temným momentem české historie. Jak se to daří?
Myslím, že se diskusi podněcovat daří. Vždy jsme vycházeli z toho, že pokud chceme podněcovat diskusi o citlivých tématech, jako je třeba nucené vysídlení Němců, musíme se sami naučit být otevření a spíše předkládat zajímavá témata než radikální teze. Myslím, že třeba odkazováním na krajinu v pohraničí jako na určitého prostředníka historie, byl dobrý krok. Každý může získat své vlastní zkušenosti s krajinou, své vlastní zážitky, o kterých se pak může dobře diskutovat. Dokud se budeme pohybovat ve schematickém a hodně zajetém myšlení, jaké vyvolávají zpravidla politizovaná témata typu tzv. Benešových dekretů, nikam dál se nedostaneme. Jedni je budou vždy hájit, mnozí je budou vždy kritizovat. Přitom podle nás otázka Benešových dekretů není ta nejdůležitější. Mnohem důležitější věci se odehrávají přímo v pohraničí, kde se konkrétně pracuje s německým kulturním dědictvím. Tam je potřeba o spoustě věcí mluvit. Jinak je dost těžké poměřovat přímo vliv Antikomplexu na veřejnou diskusi o tomto tématu u nás. Důležité ale je, že se vnímáme jako součást širšího hnutí. Zdaleka nejsme s naší prací sami, což nás velmi baví.

Na webových stránkách jste spustili anketu o otázce „Myslíte si, že už bylo reflexe poválečného vysídlení Němců dost a je možné ji považovat za uzavřenou?“ 57% respondentů odpovědělo, že  reflexe vysídlení Němců ještě dlouho nebude uzavřená, 23%, že reflexi minulosti nelze tímto způsobem posuzovat a 20% si myslelo, že je potřeba spíš se věnovat českým obětem nacismu. Ankety se zúčastnilo zhruba dva tisíce lidí. Jak si tyto výsledky vysvětlujete? Je to odpovídající vzorek pro celou českou společnost?
Určitě to není odpovídající vzorek pro českou společnosti. Takový na naše stránky nechodí. Ale v té anketě jsme si potřebovali něco ověřit. Nejsme náhodou úplně mimo, když pořád podporujeme poválečné vysídlení Němců? Nebo má pravdu Václav Klaus a jeho přátelé, že už toho bylo dost a máme s tím přestat, protože hrozí, že zapomeneme na mnohem větší zločiny, které spáchali nacisté. Výsledky ankety si navzdory určité nereprezentativnosti interpretujeme tak, že zas tak úplně mimo ještě nejsme.

Děkuji za rozhovor.


_Zajímavé odkazy

Archiv bezp. složekDigi. archiv časopisůCentropaSlovník české literaturyElektronická knihovnaASUDLiteratura ke staženíBibliografie od roku 1961Biografický archivMene Tekeljanpalach.czNárodní archivPamátník Vojna My jsme to nevzdaliPamátník LidicePolitičtí vězni.czPříběhy bezprávíMetodický portál RVPSorelaÚstav pamäti národaVONS.czmultikulturalita.czŽivá paměťAnna FrankováRomano Džaniben17. november 1989Demokratická revoluce 1989Cesta k listopaduHolocaust Memorial CenterTerror HázaExil 20. stoletíHlocaust.czTváří tvář historiiDeportálEuropeanaZmizelí sousedéSvobodně!Ośrodek KARTAMuezum Varšavského povstáníScriptum.czSlezské zemské muzeumČs. vizuální kultura v 50. letechMapováníProjekt Věrný zůstanuJeden svět na školáchStopy totalityo. s. Asi-milovaníProjekt Školákem v ProtektorátuGulag.czRyszard Siwiec 1909–1968Společnost Edvarda Beneše_Příběh Jana ZajíceOśrodek Pamięć i PrzyszłośćLogo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Neviditelné oběti komunismuCentrum pro studium holokaustu a židovské literatury
Více...

_Prameny

Kolekce volebních plakátů z roku 1946

Aktualizováno: 20.7.2016 06:04 | Rubrika: Pretotalitní Československo v letech 1945-1948
Kolekce volebních plakátů z roku 1946

Zpřístupňujeme vám ve spolupráci s Městským muzeem v Čelákovicích reprezentativní kolekci volebních plakátů čtyř stran Národní fronty z prvních poválečných parlamentních voleb, které se konaly v Československu 26. května 1946. Pla...

_Metodika

Jak se žilo v Protektorátu Čechy a Morava

Aktualizováno: 21.7.2016 21:58 | Rubrika: Československo v letech 1938-1945
Jak se žilo v Protektorátu Čechy a Morava

Takzvaný Protektorát Čechy a Morava právně vznikl výnosem o zřízení Protektorátu Čechy a Morava, který sestavily nacistické špičky v noci z 15. na 16. března 1939 na Pražském Hradě. Ve střední Evropě vznikl stát, jehož občané byli...

_Aktuality

Diskusní scéna PANTu na Colours of Ostrava 2016 přilákala opět stovky diváků!

Aktualizováno: 21.7.2016 22:01 | Rubrika: Akce Moderních Dějin
Diskusní scéna PANTu na Colours of Ostrava 2016 přilákala opět stovky diváků!

Diskusní scéna PANTu, Moderních dějin.cz a Evropské komise Voices of Freedom se po loňské úspěšné premiéře letos na festival vrátila, nabídla návštěvníkům opět pestrý program a návštěvností organizátory znovu mile překvapila. Podě...

_Dějiny v médiích

Generál Boček se nad Londýnem po 71 letech znovu proletěl ve spitfiru

Aktualizováno: 22.7.2016 09:29 | Rubrika: Evropa
Generál Boček se nad Londýnem po 71 letech znovu proletěl ve spitfiru

Rozhlas.cz - Veterán britského Královského letectva, brigádní generál Emil Boček, si dnes splnil velký sen. Ve svých 93 letech ještě jednou usedl do kabiny stíhačky spitfire, a dokonce slavný letoun i chvíli pilotoval. Za druhé sv...

 
© Všechna práva vyhrazena 2009 - 2016 Občanské sdružení PANT
Materiály na tomto portálu jsou určeny pouze pro vzdělávací účely.
Občanské sdružení PANT