Příspěvky na portálu Moderní dějiny jsou podpořeny dotací MŠMT.

Pane Gruntoráde, rádi bychom rozhovor začali Vaším pohledem na roli samizdatu dnes a před rokem 1989. Jak se jeho pozice v české společnosti změnila?
Díky svému působení v Libri prohibiti, jsem samozřejmě denně v kontaktu se samizdatovou literaturou. Jenže nejsem si úplně jist, zda dokážu přesně posoudit, jakou roli hrála v předrevolučním období. Objektivně to lze těžko definovat. Jako pozorovateli vlivu samizdatu na společnost mi zde chybí kvalitní sociologická studie, která by se tímto tématem zabývala. Samozřejmě dělat dnes nějaký výzkum veřejného mínění o roli samizdatu před skoro pětadvaceti lety by nemělo žádný smysl.

Ohlédneme-li od objektivních faktů, co znamená samizdat pro Vás osobně, jako pro člověka, který mu věnoval podstatnou část svého života?
Když jsem se s ním setkal úplně poprvé, působil na mě jako zjevení. Kromě toho, že to je médium, vlivem srovnatelné s dnešní funkcí internetu, přinášel navíc jakési duchovní propojení. Umožnil mi poznat spoustu lidí, které jsem nemohl potkat osobně a s nimiž jsem se pak setkal až o mnoho let později. Toto duchovní spojení pro mne bylo nejdůležitější vlastností. Vedle toho samozřejmě umělecká hodnota, jež byla u některých děl opravdu vysoká. Přinášely náboj a motivaci.

Lze na samizdatovou tvorbu nahlížet jako na jakousi „povinnost k vlasti“?
Přímo povinností bych to nenazval. Jde spíše o projev určité zodpovědnosti. Člověk zkrátka dostal do ruky dílo, které bylo zajímavé a jeho povinností – ne přímo k vlasti – spíše morální povinností k okolí, bylo umožnit jeho rozšíření. Sama důležitost se odvíjela od toho, kolik lidí bylo ochotno ve svém volném čase tato díla opisovat dále, a to i s riziky, která to sebou neslo. Pokud mluvíme o knížkách, některé existují pouze v desítkách kusů. Na druhé straně tu jsou ti nejvíce opisovaní autoři, Hrabal, Seifert, Orwellovo 1984. Tyto knihy sebou nesly důležité poselství, které bylo třeba šířit.

Samizdatové knihy tedy byly významným komunikačním prostředkem…
Samozřejmě.  A to nejen mezi známými a přáteli. Já osobně samizdatovou literaturu označuji termínem prehistorický internet. Jsou v něm momenty, kde naleznete analogii s dnešním používáním internetu, které je ovšem pochopitelně nepoměrně snažší. Dnes Vám k odeslání stačí dvojklik. Dříve to znamenalo dlouhé hodiny s průklepovým papírem u psacího stroje. Ovšem pokud jste znali správnou adresu, výsledný efekt byl velmi podobný.

Jak byla tato komunita, která mezi sebou tímto prehistorickým internetem komunikovala, široká?
To nikdo přesně neví. A vlastně ani dnes nikdo není sto spočítat, kolik lidí se pohybuje na internetu. Odhady hovoří o 2 miliardách lidí, ale kolik je to přesně? Já jsem znal osobně asi dvě stovky lidí, s kterými jsem spolupracoval, ale ta síť byla velmi komplikovaná a spletitá.

Jaká byla šance obyčejného člověka, stojícího vně této samizdatové komunity, dostat se ke kvalitní, ale těžko dostupné literatuře?
Na zahraničních rozhlasech, se čas od času četli úryvky samizdatové tvorby, různé texty, manifesty, petice a podobně. A tyto obyčejně obsahovaly i adresu odesílatele. Člověk se pak mohl relativně snadno na dané adrese objevit. Pokud takový člověk se skutečným zájmem přišel, lidé jim zpravidla s větší nebo menší důvěrou, rádi nějakou literaturu půjčili, a to i s rizikem, že je může dotyčný udat.

Jaký byl poměr mezi lidmi, kteří byli v samizdatu skutečně aktivní – tvořili, překládali apod., a těmi s pasivní rezistencí, tedy posluchači Svobodné Evropy a de facto konsumenty zakázané tvorby?
Nelze to oddělit na dvě skupiny aktivních a pasivních. Protože ti tvořivší, kteří se podepisovali vlastními jmény – pseudonymy používalo mizivé procento autorů – byli závislí na širokém okruhu písařů a opisovačů, kteří byli v relativně krátké době schopni opsat i několikasetstránkový román. Tito lidé, pracanti, jsou často nedoceňováni, ale sami tvůrci, včetně Havla nebo Kohouta, na ně byli odkázáni, chtěli-li oslovit široké publikum.

Byl jste tedy jedním z, jak vy říkáte, pracantů?
No jistě, zatímco většina národa trávila večery před televizí, já jsem dlouhé hodiny ťukal do psacího stroje.

Lze porovnat fungování samizdatu v ČR před rokem 1989 se zeměmi, kde je totalitní režim i dnes? Jak funguje samizdat tam?
Toto porovnání je důležité. Zásadní úlohu v něm hraje propastný technický rozdíl. Ty podmínky, ať už je to Čína nebo jiná země, jsou nesrovnatelné. Samotná úloha samizdatové činnosti, její cíl a překážky, jsou podobné.

Je tedy dnes snažší nebo naopak lehčí působit v samizdatu, než tomu bylo před lety?
Záleží na pohledu. Samozřejmě dnešní klíčové médium, internet, podléhá v nedemokratických zemích hluboké cenzuře. I když ta se vždy obcházela, a tak vidíme, že dnes se do boje s ní zapojují i velcí výrobci softwarů. Takže obtížnost vždy záleží na vnějších podmínkách. My jsme začínali u nejobyčejnějšího psacího stroje, později sem byly propašovány důmyslnější a praktičtější západní přístroje značky XEROX, které umožnily šířit od roku 1988 Lidové noviny v do té doby nevídaném množství. Tehdy jsem dokonce potkával lidi v tramvaji, jak si čtou samizdatové Lidové noviny. Zlom pak pochopitelně přinesly osobní počítače, které se u nás objevily až na samém sklonku komunistického režimu, a tak již nestihly sehrát roli, kterou by jinak jistě měly. Podstata je tedy vždy stejná; jde o to narušit komunikační blokádu režimu. A je jedno, zda jde o Čínu, Írán, nebo ČSSR.

V posledních letech se velmi rozmohl fenomén bloggerství. Jde o formu samizdatu?
Tou je v zemích, kde neexistuje svoboda projevu.

Pan Gruša ve svém posledním rozhovoru (poskytl jej Moderním-dějinám.cz), prohlásil, že stát potřebuje tři generace na to, aby se zbavil jisté historické viny. U nás vznikl Ústav pro studium totalitních režimů, se kterým spolupracujete, bude tento Ústav potřeba dlouhodobě nebo se z něj po uplynutí zmíněné třígenerační periody stane pouhé muzeum?
To lze těžko předjímat, muzeum zřejmě ne, ale je důležité všimnout si, že se jedná o více než pouhý vědecký ústav. Význam by proto měl mít, ve spojení s archivem, i za dalších padesát let. Právě spolupráce s archivem je pro fungování obou institucí klíčová, umožňuje tvořit výstupy. Jiří Gruša měl zřejmě pravdu. Já jsem si dříve myslel, že po deseti nebo patnácti letech od revoluce bude česká společnost jinde, ale není. Ten proces zabere desítky let.

Která funkce Ústavu je tedy nejdůležitější; definovat, na kom leží odpovědnost za konkrétní činy? Pomoci národu vyrovnat se s minulostí a pochopit ji? Nebo uchovat skutečnosti pro mladší generace, které již období komunismu znají pouze z vyprávění?
Prioritní je to, čemu se říká uchování paměti. Pokud se někdo o dané věci zajímá, má možnost dostat se k veškerým informacím. Archivy obsahují obrovské množství autentických dokumentů o fungování státní bezpečnosti, komunistické strany a dalších věcí. Právě přístup k informacím je k pochopení jakéhokoliv fenoménu základní.

Proces vyrovnání se s minulostí tedy není ani zdaleka u konce…
Já si myslím, že ani část Francouzů se dodnes nevyrovnala s tím, jak se Francie chovala během II. světové války, a to už je mnoho let. V Německu jsou s tímto procesem zřejmě dále, ale přesto tam jistá reminescence dodnes je. A to nehovořím o Španělsku, kde nejsou zločiny z Frankovy éry ani zdaleka objasněny, konkrétní lidé nejsou potrestáni…

Jak by tento dlouhý proces vyrovnání měl probíhat? Je to zejména o pojmenování a potrestání viníků?
Určitě to není jen o tomto. Podívejme se na lustrační zákon, který byl jistě, i přes své neduhy, velmi prospěšný. U nás je to, co se týče trestů pro viníky, podobné Španělsku, o kterém jsem hovořil. Spoustu soudců a dalších veřejných činitelů, kteří v 80. letech poslali do vězení mnoho nevinných lidí, se dnes běžně pohybuje mezi námi.

Bez personální obměny, jaké si sebekatarze společnosti, nelze proces očištění dokončit?
Výměna již díky časovému odstupu proběhla. Například ze soudců, kteří byli ve funkci před rokem 1989, je dnes již aktivní jen zlomek. Ale zásadní je něco jiného. Sousedi těchto lidí si myslí, že jde o bezúhonné důchodce, zatímco ti mají na svědomí závažné zločiny. Zde je zřejmá analogie s postnacistickým Německem, kde se lidé chovali uctivě k lidem, kteří za sebou měli minulost v SS, a to proto, že zkrátka nevěděli, o koho se jedná.

Je tedy zásadní překážkou  nedostatek informací o tom, kdo měl jakou úlohu za minulého režimu?
Přesně tak, a zde vidím velký úkol nejen pro úřady, ale i pro novináře, kterým se občas podaří objevit důležité skutečnosti o minulosti. Díky tomu se dnes můžeme bavit například o případu bachaře Vondrušky. A i když nakonec třeba není odsouzen, společnost již ví, že se nejedná o člověka s bezúhonnou minulostí a podle toho ho přijímá. Pojmenování a odsouzení těchto zločinců, je dle mého názoru klíčové.

Pokud jsou takoví lidé označeni, jak se k nim mají chovat nejen jejich sousedé, ale i společnost jako celek?
Mělo by se jim dostat určitě reflexe. Například zmíněný dozorce Vondruška o sobě tvrdí, že je bezúhonný, přestože v kádrových materiálech stojí něco jiného. A na to by měla společnost být schopna reagovat. Stimulovat jejich svědomí a pocit viny.

Měla po skončení revoluce, s počátkem nástupu demokracie, nastat jakási systematizace, typu Cibulkových seznamů? Kdo všechno by měl být v takových seznamech uveden a jak by se k němu měla společnost jako celek následně zachovat?
Konkrétní recept lze nalézt jen obtížně. Dovedu si třeba představit jihoafrický model, kde nějakou dobu po změně režimu působily tzv. Komise národního smíření. Kdo se dobrovolně z bývalých prorežimních aktivistů komisi přihlásil a přiznal své činy, se mohl po dohodě s poškozenými vyhnout soudnímu stíhání. V České republice by se podobný model ovšem zřejmě neujal. A tak zbývá jen nechat situaci vyhnít, jako se tomu děje u nás nebo na Slovensku s nacistickými kolaboranty. Na druhou stranu, situace by mohla být daleko horší.

Jiří Gruntorád (*1952)
je knihovníkem, signatářem Charty 77, během komunistického režimu působil jako vydavatel samizdatové literatury, dnes působí v knihovně samizdatu Libri prohibiti jako její ředitel.