Moderní-Dějiny.cz

Odpuštění není odrůda pošetilosti - rozhovor s Pavlem Kosatíkem

Publikováno: 30.9.2014, Aktualizováno: 6.10.2014 10:34
Rubrika(y): Rozhovory

Režisér Robert Sedláček nedávno dokončil natáčení posledního dílu seriálu České století mapujícího klíčové okamžiky našich moderních dějin. Prvních pět dílů odvysílala Česká televize koncem minulého roku, zbývající čtyři čekají na premiéru letos na podzim. Autorem scénářů je publicista Pavel Kosatík.

Odpuštění není odrůda pošetilosti - rozhovor s Pavlem Kosatíkem

Proč se seriál, ke kterému jste napsal scénář, jmenuje České století? Vždyť se události dotýkaly také Slováků či Němců.
Protože je určený hlavně dnešním Čechům, nám, kteří si mnohé ze své novodobé historie odmítáme připustit a bráníme tak sami sobě v definitivním vstupu mezi vyspělé evropské národy. Ten seriál není přehlídkou minulých úspěchů, většina dílů spíš evokuje nějaké staré trauma, jehož účinky trvají. Zdálo se mi, že jako Čech jsem měl právo předložit toto Čechům, ale že bych sotva mohl evokovat historická pochybení jiných národů. Slováci, pokud budou chtít, si svoje „České století“ určitě natočí sami.

Nebylo přece jen škoda, že se Rakousko-Uhersko, v jehož rámci Češi vyrostli jako samostatný národ, rozpadlo?
Nostalgie za Rakouskem-Uherskem se v posledním čtvrtstoletí z Vídně a Budapešti rozšířila do celé střední Evropy. Neměla by nám ale bránit v porozumění tomu, proč tolik obyvatel střední Evropy bylo před rokem 1914 nespokojených. Všude v Evropě byly na vzestupu národní státy – a v Rakousku-Uhersku menšina, Němci a Maďaři, kontrolovali slovanskou většinu; to bylo neudržitelné. Těm, kdo se pokládali za demokraty, zas vadila například šlechtická privilegia a těsné propojení habsburské dynastie s katolickou církví. Rozšířené bylo přesvědčení, že stát ekonomicky ztrácí na země, jako byla Anglie, Francie a Spojené státy. A mnohým lidem také vadilo, jak se mocnářství dostávalo do stále větší závislosti na vilémovském Německu.

Co oceňujete na prvním československém prezidentovi T.G. Masarykovi?
Že to byl muž odvážných vizí, které navíc – což je v českých podmínkách nebývalé – dokázal proměňovat v činy.

Český národ je považován za ateistický. Jeho první prezident byl však hluboce věřícím a všeobecně váženým člověkem.
Nejsem si jistý, jestli intuitivní a emotivní antikatolictví, které kolem sebe nejčastějí vidím, je ateismem. Pod tím slovem si pořád představuju spíš vědomý a reflektovaný postoj, filosoficky aspoň trochu odůvodněný životní program. U nás se ale tím slovem označuje spíš situace člověka, který měl tu smůlu, že se nikdy nesetkal s žádnou transcendencí – takže si ani nedokáže představit, že by něco podobného mohlo existovat. S Masarykovou vírou, kterou v té souvislosti zmiňujete, ten „ateismus“ ale možná opravdu v něčem souvisí. Masaryk, jak známo, svou vírou současníky fascinoval. Karel Čapek s obdivem zachytil jeho slova, že v životě nepřestal věřit „ani na vteřinu“, Václav Černý zas žasl nad tím, že Masaryk věřil jako „staré báby“, což se mu u jinak tolik ve všem pochybujícího intelektuála zdálo pozoruhodné. Zároveň se však tato Masarykova víra vyvíjela zejména v posledním desetiletí jeho života: častěji než Bůh se u něj v této době objevuje slovo humanita. Mnozí jeho následovníci to pochopili tak, že jde o to, řídit se hlavně morálními, tj. pozemskými, lidmi stvořenými pravidly. Ideu křesťanské lásky u nich nahradilo uvažování o tom, co je správné. Masaryk, aniž to patrně tušil a aniž o to stál, se tak bezděčně stal jakýmsi patronem těchto skutečných, ne-intuitivních ateistů.

Jak vnímáte vznik 1. Československé republiky?
Ve své době to byl grandiózní pokus vnést do střední Evropy zásady momentálně neprogresivnější demokracie, tak jak ji T. G. Masaryk poznal a interpretoval v tehdejších Spojených státech. Zažil tam v praxi fungující systém opírající se o existenci místních občanských komunit, které byly zároveň náboženskými obcemi i správními jednotkami. Zjednodušeně řečeno, když šerif někde na Středozápadě vynášel rozsudek nad zločincem, oznámil mu, že ho trestá nejenom jménem pozemské obce, kterou zastupuje, ale také jménem Božím. Co víc, často mu záleželo na tom, aby i dotyčný věc doopravdy pochopil. Mezi soudcem a kazatelem byl v tehdejší Americe menší rozdíl než kdekoli v Evropě – a tento typ demokracie se Masaryk pokusil zavést i u nás. Chtěl svět, ve kterém se jednotlivci i národy budou snažit stále zlepšovat, protože jim to kážou nikoli jen jejich vlastní pravidla (na to by asi žádné pozemské zákony nestačily), ale někdo nad nimi. Politický systém v ČSR se, jak známo, vyvinul jinak, což však Masaryk nepovažoval za zvláštní prohru. Mnohé z jeho idealismu se mu do tehdejší společnosti podařilo dostat. Nebyl jenom tím, komu davy prokazovaly úctu, měl i mnoho pokračovatelů.

V roce 1938 se politici v čele s prezidentem E. Benešem rozhodli ustoupit Hitlerovi a nebojovat. Přitom velká část armády i obyvatelstva byla ochotna přinést oběť nejvyšší. Byl prezident chladný kalkulátor hrající šachovou partii?
Mnichov je jedno z nejsložitějších témat českého dvacátého století, v pár větách Benešovu roli v něm neumím vystihnout. Základní problém asi byl, že Beneš nebyl tak široce vnitřně rozprostraněnou osobností jako jeho předchůdce. Masaryk urazil v životě cestu z venkovské kovárny až na univerzitu, kdežto Beneš byl jen diplomat a potom už vlastně nic jiného, jeho zkušenost s lidským světem byla mnohem užší. Jeho úspěch v politice byl proto podmíněn tím, budou-li v ní platit diplomatická pravidla: dokud to tak bylo, zářil jako politická hvězda evropského formátu. Když však proti němu stanul protivník, který o žádné diplomatické vyjednávání nestál, ukázalo se, že Beneš neví, co s ním. Nemyslím si, že v Mnichově příliš chladně kalkuloval. Na to ho měl Hitler psychologicky dobře odhadnutého: je to člověk, který v krizi nevydrží a nakonec uhne. Beneš uhnul, odletěl do Anglie a s odkladem sedmi let nakonec dosáhl vítězství, po němž Češi prahli už v roce 1938. Ale představme si na jeho místě nediplomata, pro kterého by nebylo alternativou, že přenese pole své působnosti někam jinam. Nediplomat, pro něhož by odchod nepřipadal v úvahu, by v krizi uvažoval jinak. Ptal by se sám sebe dávno před kritickým zářím 1938: Co mám udělat, aby nezahynul celý můj národ a já s ním?

Nenese E. Beneš svým rozhodnutím část zodpovědnosti za to, že např. plukovník Emanuel Moravec odhodlaný jít do boje nakonec trapně kolaboroval?
To si nemyslím, toto bylo Moravcovo osobní rozhodnutí a za ně nese odpovědnost každý sám. Jistěže situace stvořená 30. zářím 1938 byla pro lidi Moravcova typu těžká. Ale kdybychom odpovědnost takto přerozdělovali, došli bychom k absurdním závěrům – třeba že za normalizační kolaboraci pana Vopičky ve skutečnosti odpovídá Gustáv Husák.

Nepostihlo nás morálně až do současnosti shora delegované nebránění se?
Je pravda, že podobná politická rozhodnutí vytvářejí v myslích mnohých lidí jakýsi precedens. Kapitulace, která byla v roce 1938 šokem, v roce 1968 už tolik lidí nepřekvapila. Už to znali. Kdyby někdy v budoucnosti zase u nás došlo na lámání chleba, budeme se předem bát, že nás politici opět nechají na holičkách. Protože už jsme to dvakrát zažili. Je to velká zátěž celé dnešní politiky, jeden ze zdrojů trvalé nedůvěry k ní. Přitom je to vlastně iracionální věc, někdejší chyby Beneše nebo Dubčeka se ve skutečnosti nikoho z nás netýkají a „správně“ by nás tížit neměly.

Atentát na Heydricha prokázal, že naši vojáci i odbojáři se nebáli. V čem spatřujete jeho význam?
Byl to čin, těch není nikdy dost. Vždycky je to signál: Jednám-li já, můžeš ty jednat taky. Po svém a na svém místě. Aspoň trochu, nevzdávat to.

Stálo zabití diktátora za všechny oběti – každodenní popravy, Lidice, Ležáky…? Jak to, že v době Mnichova chtěl Beneš ušetřit lidské životy a teď věděl, že bez následků se to neobejde? Není to cynismus?
Já nemám rád, když se činy hrdinství a sebeobětování (z pozdější doby mě napadá například Jan Palach) vyvažují jejich okamžitou tzv. úspěšností. Podle takové logiky by byl právě Palach nešťastník, který umřel v podstatě zbytečně, protože se mu toho, co chtěl (vyburcovat národ z letargie) nepovedlo dosáhnout. Jenže vlastností podobných činů je právě to, že účinkují v mnohem delším čase. Heydrichiádu jsem nezažil, ale o co Kubišovi a Gabčíkovi šlo, jsem o mnoho let později přesto pochopil. A vím, že to zlepšilo můj život, protože mu to dalo měřítko. Když se upálil Palach, bylo mi šest let, ale pamatuju si, co to pro mě znamenalo, když jsem si o něm později, za normalizace, přečetl ve starých novinách. Ta otázka tedy podle mě není správně položená. Kdo chce hodnotit úspěšnost činů, jako byl atentát na Heydricha, ať nepočítá jenom mrtvé na kobyliské střelnici, ale všechny ty, kteří si od té doby, i s ohledem na ně, řekli, že pokud možno nepůjdou v životě pod úroveň, která je nezbytně nutná.

Hrdina protinacistického odboje Vladimír Krajina se pokusil - marně - Gabčíka a Kubiše přemluvit, aby atentát neuskutečnili s ohledem na očekáváné oběti a následné přerušení toku zpravodajských informací mezi odbojem a Londýnem.
Domácí odboj byl z větší části proti atentátu, to je celkem známá věc. Vedení exilu, jmenovitě velitel čs. zpravodajské služby František Moravec, se přesto rozhodl akci provést. Byla to jeho kompetence velitele v čase války a on ji unesl. Věděl, že jedná v situaci, kdy hrozí vyhlazení českého národa – a nechal zabít toho, kdo tím hrozil nejvíc. Ve své pozici se zachoval správně.

V 3. díle seriálu se odehrává několik scén ze setkání E. Beneše s představitelem sudetoněmeckých sociálních demokratů – Wenzelem Jakschem. I tato skupina odpůrců Hitlera je nakonec hozena přes palubu – čeká je odsun. Pokud by vyhrál Hitler, je s nimi konec, pokud vyhrají Češi, je s nimi konec taky. Jakoby Češi proti své vůli jednali podobně jako Hitler. Není to paradox?
Je, a říká nám podle mě, že válka si tvaruje všechny účastníky k obrazu svému, ať do ní vstupují s jakýmikoli úmysly. Beneš v boji s Hitlerem převzal nejen část jeho rétoriky, ale i pragmatismu v jednání. Odsun by nebyl možný, kdyby Hitler předtím neposunul měřítka způsobem, který si před válkou nikdo neuměl představit.

Myslíte si, že jsme se mohli zachovat na konci války a po ní vůči sudetským Němcům velkoryseji? Třeba tak, jako kazatel a sociální pracovník Přemysl Pitter v Praze?
Ano, Přemysl Pitter vystoupil proti zvěrstvům páchaným na českých Němcích jako patrně první Čech vůbec, už 27. května 1945 při kázání v pražském Milíčově domě. Argumentoval několikerým způsobem: křesťansky (že princip „oko za oko“ nemá v Novém zákoně místo), politicky (že odveta je nehodná Masarykova národa), později připojil i filosofické odmítnutí principu kolektivní viny. Nic z toho, jak známo, mezi svými současníky neprosadil, ale důležité je, že dnes víme, že pár lidem bylo všechno jasné od samého začátku. Zajímavou odpověď na otázku, co se mělo v roce 1945 s Němci u nás dělat, dal jeden z nich: českoněmecký historik (a mezi válkami mimochodem spolupracovník Wenzela Jaksche) Johann Wolfgang Brügel. V sedmdesátých letech popsal v Tigridově Svědectví, co se mělo po válce podle jeho soudu provést, aby česko-německé soužití bylo zachováno. V pohraničí měl být vyhlášen výjimečný stav, přísně, ale podle principů právního státu pak měli být potrestáni nacističtí zločinci – a naopak demokratická část německého národa, která za války nezradila, měla být demonstrativně zapojena do obnovy státu. Jak známo, česká demokracie v roce 1945 zdaleka nebyla v kondici, aby něco podobného dokázala, a své právo na odvetu si bohužel snadno obhájila.

Přijetí Mnichova umožnilo Hitlerovi triumfální vjezd do Čech. Na začátku října 1938 projel společně s R. Heydrichem přes Aš do Chebu, kde byl bouřlivě přivítán. Po roce 1945 byli z pohraničí odsunuti sudetští Němci. V roce 1948 se komunisté chopili moci a od roku 1951 bylo Československo postupně obehnáno ostnatými dráty nabitými smrtící elektřinou – stalo se velkým koncentrákem. Lze v sledu těchto událostí najít hlubší souvislosti?
Hitlerova politika byla postavena na upírání práv velkým skupinám obyvatelstva, často i celých národů. V tom smyslu Němci po válce sklidili to, co Hitler zasel. Ale i ti, kdo třeba na české straně Hitlerovu politiku odmítali, se jí často nakazili. Českoslovenští komunisté se po roce 1948 k církvím, takzvaným kulakům a dalším třídním nepřátelům chovali podle stejného principu: „pravidla“ určovali jen oni sami.

Jak hodnotíte činnost československých politiků z demokratických stran před Únorem 1948? Byli schopni čelit přicházejícímu nebezpečí?
Neudělali to a dodnes je to trochu záhada, protože taky oni často rostli z Masaryka a sami se považovali za demokraty. Zas tolik se ale bohužel po roce 1945 od těch komunistů nelišili, všechna základní politická rozhodnutí dělali v Národní frontě s nimi. Národní protiněmecké
hledisko pro ně bylo důležitější než to demokratické, a když jim došlo, že se zapletli, bylo už pozdě.

Kterých čelných českých politiků 20. století si vážíte a proč?
Masaryka, samozřejmě Havla… Všech, kdo dokázali tu pro malý národ klíčovou věc, totiž udělat z české otázky otázku světovou. Vystavit Čechy mezinárodním duchovním proudům, aby se nemohli schovávat a aby byli nuceni něco se sebou dělat, nebo dokonce prospívat. Hic Rhodos, hic salta.

Důležitou roli v životě českých politiků hrály jejich manželky. Co pro své manžele znamenaly Charlotta Garigue Masaryková či Hana Benešová?
Bez Charlotty Garrigue bychom asi žádného Masaryka neznali. Bylo by to jméno v rejstřících starých knih o sociologii devatenáctého století. Vliv Hany Benešové tak zásadní nebyl, projevoval se spíš ve společenské, reprezentační rovině.

Byli čelní představitelé československého komunistického režimu schopni nějakého soucitu? Nebo je strach z Moskvy a podřízenost poradcům vedly k nekompromisnosti?
O tom se dá asi jenom spekulovat, prameny z poúnorové doby jsou jen zřídka toho typu, aby dovolily nahlédnout do nitra tehdejších pohlavárů.Všichni ti lidé okolo Gottwalda znali zločinnou podstatu vlastního režimu. Měli za sebou pobyty v Moskvě, kde zažili politické procesy i práci Kominterny. Věděli, že před účinky totalitní moci není chráněn nikdo, ani oni sami, a že jediné, co možná pomůže, jsou absolutní a bezvýhradné projevy oddanosti. Tak se podle toho zařídili.

V 20. století se odehrálo mnoho zlého. Myslíte si, že odpuštění mezi těmi, kteří si vzájemně ublížili, by pomohlo?
Neumím si představit, že by snad uškodilo. Problém je, že odpustit jde jenom tomu, kdo o to stojí. S člověkem, který je hrdý na zlo, které spáchal, se moc dělat nedá, odpuštění není odrůda pošetilosti. Ale i v kontaktu se zatvrzelými lidmi by člověk měl být schopen najít sám v sobě dost síly na to, aby ho to vůči těm druhým úplně nezablokovalo. Uchovat si navzdory všemu otevřenost vůči lidem a světu - jednu z nejtěžších věcí v životě.

Pavel Kosatík (1962) je známý český publicista. Absolvent Právnické fakuly UK. Autor biografických a literárně-historických knih zaměřených na novodobou českou historii. Společně s režisérem Robertem Sedláčkem připravil jako scenárista osmidílný televizní seriál České století.

Ve zkrácené podobě vyšlo v Perspektivách č. 16/2014 (příloha Katolického týdeníku č. 33 - 12.–18. srpna 2014)

_Zajímavé odkazy

Archiv bezp. složekDigi. archiv časopisůCentropaSlovník české literaturyElektronická knihovnaASUDLiteratura ke staženíBibliografie od roku 1961Biografický archivMene Tekeljanpalach.czNárodní archivPamátník Vojna My jsme to nevzdaliPamátník LidicePolitičtí vězni.czPříběhy bezprávíMetodický portál RVPSorelaÚstav pamäti národaVONS.czmultikulturalita.czŽivá paměťAnna FrankováRomano Džaniben17. november 1989Demokratická revoluce 1989Cesta k listopaduHolocaust Memorial CenterTerror HázaExil 20. stoletíHlocaust.czTváří tvář historiiDeportálEuropeanaZmizelí sousedéSvobodně!Ośrodek KARTAMuezum Varšavského povstáníScriptum.czSlezské zemské muzeumČs. vizuální kultura v 50. letechMapováníProjekt Věrný zůstanuJeden svět na školáchStopy totalityo. s. Asi-milovaníProjekt Školákem v ProtektorátuGulag.czRyszard Siwiec 1909–1968Společnost Edvarda Beneše_Příběh Jana ZajíceOśrodek Pamięć i PrzyszłośćLogo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Neviditelné oběti komunismuCentrum pro studium holokaustu a židovské literatury
Více...

_Prameny

Genocida Romů a Sintů

Aktualizováno: 12.3.2019 13:26 | Rubrika: Druhá světová válka
Genocida Romů a Sintů

Představujeme vám novou aktivitu IWitness v českém jazyce. Tato e-learningová výuková aktivita se zaměřuje na pochopení rozsahu genocidy Romů a Sintů za druhé světové války. 

_Metodika

Antonín Novotný - komunistický politik a prezident

Aktualizováno: 9.5.2019 12:17 | Rubrika: Šedesátá léta 20. století, Československo v letech 1948-1968
Antonín Novotný -  komunistický politik a prezident

Prezentace přináší základní údaje o osobnosti československého komunistického politika a prezidenta Antonína Novotného, za jehož vedení se na přelomu 50. a 60. let 20. století musel režim potýkat s neustále se zhoršující hospodářs...

_Aktuality

Letní škola - Výchova k respektu a toleranci

Aktualizováno: 11.6.2019 15:10 | Rubrika: Vzdělávání
Letní škola - Výchova k respektu a toleranci

Institut terezínské iniciativy vás zve do Brna na mezinárodní letní školu pro pedagogy Výchova k respektu a toleranci. Role příběhů ve výuce, kterou pořádá Institut Terezínské iniciativy ve spolupráci s Anne Frank House v Amsterda...

_Dějiny v médiích

Požár říšského sněmu

Aktualizováno: 12.3.2019 13:25 | Rubrika: Zaostřeno na Moderní dějiny, Evropa a svět mezi válkami
Požár říšského sněmu

Historici se dodnes přou, zda byl požár Říšského sněmu z 27. února 1933 zinscenován nacisty, kteří ho každopádně obratně využili k pošlapání zbytků německé demokracie. Otázkou také zůstává, zda čtyřiadvacetiletý Marinus van der Lu...

 
© Všechna práva vyhrazena 2009 - 2019 Občanské sdružení PANT
Materiály na tomto portálu jsou určeny pouze pro vzdělávací účely.
Občanské sdružení PANT