Moderní-Dějiny.cz

O příčinách výbuchu I. světové války s historikem Ivanem Šedivým

Publikováno: 8.3.2014, Aktualizováno: 17.3.2014 10:22

Rozhovor o příčinách vypuknutí světové války v roce 1914 vznikl u příležitosti konání mezinárodní konference „Národy spolu a proti sobě“ konané v Praze ve dnech 21.-23. února 2014, kterou svým příspěvkem zahájil Ivan Šedivý. Konferenci uspořádalo Sdružení Ackermann-Gemeinde.

O příčinách výbuchu I. světové války s historikem Ivanem Šedivým

Rozhovor vyšel v Perspektivách 04/2014 (příloha Katolického týdeníku č. 08 / 18.- 24. února 2014).

Kde hledat příčiny vzniku 1. světové války?
Dodnes na tuto otázku nemáme z řady důvodů jednoznačnou odpověď.  Lidé touží po jednoznačné odpovědi. Historie nám ukazuje, že takové černobílé odpovědi jsou zavádějící a zároveň něčemu slouží. Ať už nějakému politickému či ideovému účelu. Už na začátku této války mocnosti začaly pracovat na tom, že to nebyly ony, ale že to byl  protivník, který vlastně ať už přímo nebo nepřímo válku rozpoutal. Ještě počátkem války začaly vycházet edice účelově sestavených dokumentů, které měly dokázat, že to byl protivník, který hrál při rozpoutání války rozhodující roli. Šlo o bílé nebo červené knihy, které byly vydány pod patronací ministerstev zahraničí  tehdejších válčících mocností.

Mohl za vznik války Gavrilo Princip a jeho atentát v Sarajevu nebo Německo se svou válečnickou politikou?
Dnes jsme schopni pojmenovat celou řadu nějakých dílčích příčin, hlubších než byl  zmiňovaný atentát, který byl nějakou předehrou. Pokud se ptáme po skutečných příčinách, musíme jít hlouběji pod povrch událostí. Jsem schopni popsat mnoho příčin, ale de facto ke každé té příčině jsme schopni dát argumenty pro to, že ta příčina platí, tak i pro to, že na příčina neplatí. Ty příčiny mohou být politické, psychologické, pocity lidí, pocity intelektuálů ale také ekonomické. Nejsme schopni rozhodnout, nakolik která příčina je platná a nakolik ne. Mezi badateli není shoda, jestli základní popud šel od Rakousko-Uherska nebo od Německa. Nabízí se v prvé řadě Německo, které bylo vojensky, ekonomicky i politicky vlivnější než Rakousko. To bylo mezi tehdejšími velmocemi už outsiderem. Může být předmětem diskuse, jestli Německo, jak si to představoval německý badatel Fritz Fischer,  válku dlouhodobě připravovalo včetně expanzivní politiky na Východě. Nebo jestli to bylo tak, že Německo se v určitém okamžiku začalo obávat své diplomatické izolace – mělo jediného spojence v Rakousku-Uhersku a to byl spojenec velmi slabý. A vstoupilo do konfliktu dříve, než ostatní mocnosti budou dostatečně silné. Je otázkou, co si představujeme pod pojmem rozpoutat válku. Domnívám se, že na obou stranách existovala představa, že se nějak s tou válkou popasujeme. Mimochodem – u Francie bývá často zmiňován revanš za válku 1871. Nicméně všechny státy měly zkušenost jenom s těmi minulými válkami. To byly války 19. století - byť byly třeba ničivé. Byť to byly  krvavé bitvy, byly to války, které byly hodně rychle rozhodnuty. Ať už to bylo y roce 1859 či 1866. Tyto války neotřásly základy států. Válčily armády a státy byly schopny tyto armády zásobovat vojenským materiálem, ale zázemí žilo svým „civilním mírovým životem“ . Obyvatelé, kteří zůstali v zázemí, tak de facto válku příliš nepocítili. V roce 1866 – ano týden po bitvě u Hradce Králové museli sedláci házet mrtvé vojáky do jam z vápnem. Měli podupaná pole s obilím. Ale v zásadě – obyvatelé  ostatních regionů strádali, ale ne nějakým výrazným způsobem. I pruská okupace Prahy proběhla de facto přijatelně. V roce 1914 tady nebyl nikdo, kdo by si představil, to co víme dneska. To je myslím klíčové. Nikdo nevěděl, to co víme my, že v té válce padne přes 10 milionů lidí, že bude fatálním způsobem změněna politická mapa Evropy – padnou všechny imperiální císařské říše střední a východní Evropy a ještě v Asii. Že bude fatálně na dlouhou dobu zruinováno hospodářství středo i západoevropských států – Francie, Německa a dalších. Že bude zmrzačena jedna či dvě generace lidí, kteří  potom pod vlivem válečného zážitku byli náchylnější naslouchat  takovým ideologiím, jako byl nacismus, fašismus nebo komunismus. Tehdy to nikdo nevěděl a to je to fatální. Možná, že některé státy válku připravovaly. Ano, Rakousko Uhersko chtělo v poslední fázi vyvolat válku se Srbskem, možná i za cenu toho, že dojde k vměšování Ruska. Rozhodně si nepředstavovalo, že zde přijde válka, která ohrozí samostatnou existenci států. V tomto smyslu je to pořád otevřené - nejsme schopni příčiny sestavit do nějaké struktury - která z těch příčin měla za následek jinou a která z nich byla důležitější. A také je tu ještě jedna důležitá věc – jakou roli v tom hrála nějaká iracionalita  a náhoda. To znamená, jak se odvíjel řetězec smluv, jak státy potom vstupovaly do války už nezávisle na tom, co politici nebo nakonec i vojáci chtěli. Konec konců, Rakousko-Uhersko nemělo s Velkou Británií žádné významné spory a už vůbec ne se Spojenými státy. To s sebou velký prvek iracionality nese.

Vztah Rakouska a Velké Británie nakonec popisujete ve Vaší knize.
Má to tuším Musil ve svých knihách, že tyto říše si byly v mnohém ohledu velmi podobné – aristokraté, lpění na konzervativních tradicích. Tyto státy měly hodně společného i mentálně.

Navíc, panovníci byli často spřízněni – car Mikuláš s anglickým králem Jiřím  a s německým císařem Vilémem. A přesto došlo ke konfliktu. Jak je to možné?
Tím, že dynastie byly rozděleny konfesionálně – katolické, protestantské a pravoslavná. Nebylo tak snadné  na evropském dvorečku najít rovného partnera, někoho, kdo by byl rodem rovný a současně i konfesionálně. Z historických důvodů to šlo často i napříč aliancemi. Je třeba říci, že právě všichni panovníci na první místo stavěli svoji příslušnost ke státu, kterému vládli, nikoliv rodové dynastii.Vezmete-li si rakouskou císařovnu Zitu rodem Bourbon-Parma – ona volně pocházela až z rodu francouzských královských Bourbonů. Dva z jejích bratrů Sixtus a Xavier sloužili v belgické armádě, která bojovala proti Rakousko-Uhersku. Přitom tam nevládla žádná nevraživost. Naopak Sixtus zprostředkovával pokus o tajná mírová jednání mezi francouzským prezidentem a rakouským císařem Karlem. Tyto  situace byly časté nejen na té nejvyšší rovině, ale i mezi aristokracií.

Válka probíhala na několika frontách – východní haličská, západní fronta,Srbsko, Itálie. Už v prosinci roku 1916 byly jakési první pokusy o dohodu o míru mezi císařem Karlem a mocnostmi Dohody (Francie Velká Británie). Karel tlačil i na německého císaře Viléma, aby došlo k míru. Jak to, že k uzavření míru nedošlo?
Ono to běželo po dvou rovinách. Jednak to byly společné aktivity Německa a Rakousko-Uherska na uzavření míru. Jejich minimálním cílem byl status quo ante. To znamená , že po uzavření míru to mělo vypadat stejně jako před válkou. Oproti tomu Karel v průběhu roku 1917 prostřednictvím bratrů své manželky vedl tajná mírová jednání s Francií – poslal dva dopisy francouzskému prezidentu Poincaré. V tom jednom říká, že bude podporovat spravedlivé nároky Francie na Alsasko- Lotrinsko. Tady by byl ochoten případný mír zaplatit nějakou změnou na mapě Evropy. Jaká náhoda – na účet Německa. Byl ochoten i k nějakým ústupkům v jižních Tyrolích v jižní itálii, byť ne tak dramatickým, k jakým skutečně po první válce došlo. Skutečnost, že Karel byl ochoten na změnách v Evropě, byla zveřejněna. Karel musel vykonat omluvnou cestu do Německa a ve svých důsledcích tato nezdařená jednání vedla k posílení závislosti Rakousko-Uherska na Německu. V letech 1917-18 nebylo schopno Rakousko-Uhersko bez Německa dál vést efektivně válku. V případě  hrozby, že by byl uzavřen mír, tak nebylo jasné, co udělá Německo. Například v roce 1918 mělo Německo poměrně silné zálohy ve Slezsku, které by byly schopny zasáhnout v Čechách. Karel byl v těžké situaci. Spor v českých zemích byl velmi vyhrocený. Kdyby uzavřel separátní mír, tak by v očích zejména českých Němců, kteří v té době spíše inklinovali k berlínské politice,  byl nepochybně považován za zrádce. Reálně zde hrozila občanská válka. Ostatně ve Vídni byly demonstrace, při kterých lidé pokřikovali na císařovnu Zitu, že je Italka a že vykonává vliv nepřátelské mocnosti u dvora. Takže on musel velmi bedlivě zvažovat, co je důležité a možné. Bylo to pro něj komplikované. Na druhou stranu došlo ke změně kurzu ve Francii, kde přišla nová vláda, která uzavření separátního míru nepotřebovala. Čím dál více se ukazovalo, že odpadnutí Rakousko-Uherska od Německa není nutnou podmínkou totálního vítězství. Zejména od té doby, kdy do Evropy začaly proudit americké divize. Bylo jasné, že vítězství je již jen otázkou času.        

Co bylo hlavní příčinou vstupu USA do války?
Měl bych zdůraznit morální aspekty, například Němci potopili několik civilních plavidel (ale i Spojenci potopili jednu německou lazaretní loď).  Důvod byl velmi prozaický. Spojené státy nastrkaly do západních Spojenců – zejména do Velké Británie tolik peněz, že potřebovali, takříkajíc, pohlídat svoji investici. Nemohli připustit, aby Británie utrpěla porážku.

Válčilo se různými prostředky. Například Německo podporovalo bolševickou revoluci v Rusku. Co takový způsob válčení pro Evropu znamenal?
Je to jedna z prvních válek, kde se opravdu začínaly používat způsoby vedení války podle pravidla účel světí prostředky. Nemám na mysli jen technické zbraně typu otravných plynů, ponorek či využívání revolučního hnutí v Rusku. Na druhé straně  - mocnosti Dohody využívaly legie, což je také proti mezinárodním úmluvám. To se vracíme až do dob Fridricha Velikého – tehdy se zajatci oblékli do uniformy armády, která je zajala a bojovali dál. Ale od té doby už obléknutí zajatce do uniformy vlastní armády je samozřejmě nepřijatelné. Obě strany používaly prostředky, které se jim zdály vhodné. K využívání ruských bolševiků – říkali si – tak jim to tam nějak znepříjemní, pokusí se o nějaký převrat, budou to tam v Petrohradě chvíli ovládat. Nevěděli, že to tam bude potom 70 či 80 let. A konec konců, že ten duch tam bude přežívat dodnes. Tehdy to bylo myšleno jako nějaká diverze. To, že se z toho stane obrovská bolševická říše, která dokonce bude ohrožovat i střední Evropu, Maďarsko, Bavorsko, u nás konec konců Kladno, tak to tehdy nemohli takhle předpokládat. Mysleli si, „jsou to ostrý chlapíci“, mohou carskému Rusku zatopit, můžou tu zemi na chvíli vyřadit, ale nepředstavovali si, co přišlo potom. Myslím, že si to nepředstavoval nikdo.

Důsledkem 1. světové války byl vznik totalitního režimu bolševického – sovětského, ale určitě i nacistického. První světová válka odstartovala další společenské procesy, které nebyly pro Evropu ani celý svět příznivé. Jak to vidíte?
Snažím se vždy vyhnout silnému slovu – důsledkem byl bolševismus nebo nacismus. Používám obrat, že nástup k moci těchto dvou hnutí tato válka akcelerovala a ulehčila. Protože – chceme – li pátrat po prehistorii nacistickým myšlenek – organizačně i myšlenkově – ukázal to v několika studiích pan profesor Kárník, se začíná formovat už před 1. světovou válkou – mimochodem  také v českoněmeckém pohraničí. Tam se objevují myšlenky strany, které jsou již takovou prehistorií nacistického hnutí. Konec konců i bolševici fungují už před 1. válkou. Tato válka to skutečně usnadnila. Velká část lidí v důsledku válečné zkušenosti zcela otupěla vůči všemu násilí. Tato dvě hnutí nabízela násilná řešení ve jménu světlých zítřků. Říkají, že tady bude nějaké období – „když se kácejí les, lítají třísky“ , tak to zřejmě řadě lidí nevadilo, protože zažilo pět let v zákopech. Říkali si, že nic strašnějšího, než to, co jsme prožili, to být nemůže. Ti lidé se už také nechtěli nechat od toho procesu jakoby odstavit. Tady byly miliony těch, kteří viděli, co vykoná masa lidí. Viděli, že dvacet, třicet, sto tisíc lidí padne, ale stejně ta masa je schopná dosáhnout svého cíle. Najednou už nechtěli slyšet, když jim politici začali říkat,vraťte nám  zbraně, vraťte se spořádaně do práce. Oni už věděli, že tohle nemusí udělat a vlastně to ani nechtěli udělat.  

Často se mluví o tom, že 1. světová válka byla takovým zářezem ve světových dějinách. Že to byl konec jakési staré dobré zlaté éry, kdy mezilidské vztahy byly zřejmě lepší nebo se to tak říká.  O co svět přišel, že přišla taková válka s tolika obětmi? Že lidé otupěli vůči násilí a možná vůči etickým a jiným hodnotám?
Určitě. Je to konec jedné epochy. Skončil sociální smír. Skončil jeden druh politiky – do té doby byly teprve na vzestupu ty velké masové strany a pořád dožívaly ty honorační strany, které se seskupovaly kolem elit. To všechno samozřejmě končí. Politika se stává násilnou záležitostí hájení třídních stavovských zájmů, kdy politici uvádějí do pohybu statisíce lidí. Už nejde tolik o programy, začíná éra líbivých hesel a podbízení se voličům z hlediska materiálního. Na druhou stranu to, že se dalo do pohybu tolik lidí, bylo nutné nějakým způsobem zlepšit politické prostředí. Státy šly buď cestou diktatury ať už polovojenské nebo autoritativní nebo vysloveně totalitní nebo cestou větší demokratizace. Na cestu demokratizace vykročily státy jako Československo či Jugoslávie. Československu se podařilo v demokratizačním procesu pokročit dál. Poválečné období přinášelo celou řadu problémů, takže nesmírně akceleroval vědecký, ekonomický a další rozvoj. Na jednu stranu jako by končilo období klidu. Na druhou stranu je otázkou, jestli období klidu je pro společnost vždycky ideální. Meziválečné společnosti měly velkou dynamiku. Málokdy se oceňuje, kolik pozitivních věcí přinesla velká hospodářská krize (pomiňme bídu a nezaměstnanost), které využíváme dodneška – racionalizace práce spojená s moderním způsobem výroby – abych měl co nejmenší náklady. Společnost komunikuje s lidmi, musí jim dát najednou sociální zabezpečení. Meziválečné Československo zavedlo úžasné sociální zabezpečení, o kterém se v předválečném Rakousku ani nesnilo. Na druhou stranu je to doba, kdy mezilidské vztahy začínají být odlidštěné, což za Rakousko – Uherska v mnoha směrech nebylo. A proto je to také Rakousko, které si idealizujeme možná více než prvvní republiku.

Myslíte si, že není škoda, že se Rakousko – Uhersko rozpadlo?
Všechny státy se v dějinách nakonec rozpadnou. Koneckonců i Československo se rozpadlo. Třeba se jednou rozpadne i Česko. Nic v dějinách není trvalé. Kdo si myslí, že je schopen vymyslet nějakou bariéru, která by navždy zakonzervovala státy, tak dějinám nerozumí. Takovou bariéru nevymyslíte. Dokážete cosi zpomalit, ale nedokážete to nikdy úplně zastavit. Z tohoto pohledu Rakousko-Uhersko nevidím jako démonický státní útvar. Je to doba jednoho z nejdynamičtějších vzestupů národní české společnosti. Vemte si, že na konci 18. století tady česky mluví pár vzdělanců a před 1. světovou válkou je tady zcela hotová česká společnost, která má svoji kulturu, politiku, ekonomiku. Je to doba obrovské dynamiky, které Rakousko-Uhersko poskytlo. Druhá polovina 19. století nám dala jednu z nejdemokratičtějších ústav té doby. Ústava z roku 1867 zajišťovala veškerá občanská práva, byla na tehdejší dobu opravdu nesmírně pokroková. Je tady celá řada pozitivních věcí, které v krátkém časovém úseku Rakousko-Uhersko přineslo. Nevidím ho jako tu černožlutou saň, naopak, myslím si, že vytvořilo pro národní rozvoj v 19. století velmi solidní základ. Na druhou stranu – to, že se rozpadlo, je přirozený proces a to, co následovalo, mělo stejně jako Rakousko-Uhersko své klady. Já to neprožívám emotivně ani vůči Rakousku-Uhersku ani vůči první republice.

Vracím se k Vašemu vyjádření k legiím – Vy jste měl na mysli, že jejich využití bylo porušením mezinárodních úmluv či určitých zvyklostí. Nicméně – legie byly v historii Československa velice ceněny, domnívám se, že v řadě věcí určitě právem. Vždyť to byli vynikající vojáci.
Těžká otázka. O tom jsem mluvil v právním rozměru. V jaké souvislosti o tom hovořím – proč s tím měla problém právě prvorepubliková československá armáda. Na jednu stranu ano – zdůrazňovala tradice legionářských bojů, ale nikdy moc do těch motivů legionářů nechtěli jít. Protože samozřejmě žádná vláda nechce budovat svoje základy na tom, že glorifikuje přeběhlíky. Vím, že československá generalita například nedala dobrozdání jako že by byla dobrá věc postavit pomník pěšáku Kudrnovi, kterého za vzpouru pravděpodobně zbytečně a exemplárně nechala rakousko-uherská armáda popravit na motolském cvičišti. Tuším, že dal políček šikovateli a pak se k němu připojili další vojáci. Rozhodně to nebyla žádná vzpoura typu, které známe potom z roku 1918.  Za první republiky přišla iniciativa, že by mu tam měl být postaven pomník. Žádná armáda nemůže stavět pomník  těm, kdo se vzbouřili svým velitelům. Například nikdy v Československu se nesměřovalo k vyhledání a potrestání viníků poprav československých legionářů, které chytili zejména na italské frontě.  Československo bylo v trošku rozporuplné situaci, byť z ideového hlediska legionářská myšlenka boje za samostatné Československo byla glorifikována. Myslím si, že je důležité rozlišovat, o kterých legionářích mluvíme. Jestli o legionářích v Rusku, ve Francii nebo v Itálii. Četl jsem Benešovy dopisy Masarykovi a  Štefánikovi – tam se ne příliš s úctou  vyjadřuje o ruských legionářích, kteří v závěrečném období od roku 1918 konají neustále sjezdy, odmítají poslušnost svým velitelům. Beneš říká – to je něco jiného než tady u nás ve Francii, kde opravdu ti legionáři spořádaně fungují v rámci francouzské armády. Není to takové kvazibolševické punktování se po táborech a schvalování, jestli budeme nebo nebudeme útočit. V tom je obrovský rozdíl. Upřímně řečeno – i vbojovém zážitku. Vemte si, že ruští legionáři fungovali od roku 1914 nejdříve jako rozvědka České družiny, potom v lokální třídenní bitvě u Zborova, kde dosáhnou úspěchu. Nicméně to je jeden z bojových zážitků společně s bitvou u Bachmače s Rusy proti Němcům. Ale těch bojových zážitků tolik nebylo. Většina bojové zkušenosti pochází z transsibiřské magistrály z doby občanské války. Jsou to boje, které jsou krvavé, strašlivé. Ale myslím si, že je to nesrovnatelné s tím, co se odehrávalo na západní frontě. Myslím to, co prožili například francoužští legionáři, také ostatně z Roty Nazdar. Po prvních dvou ofenzívách nezbyl téměř nikdo. Na francouzské frontě to skutečně byly jatka, tak jak to tam ostatně probíhalo pořád. Vojáci tam skutečně zažívali neuvěřitelné peklo. Navíc i peklo zákopové války, která v Rusku nebyla tak vypjatá jako na západní frontě. Svým způsobem to bylo specifické v Itálii, kde válčení neuvěřitelné ztěžoval terén – válčilo se ve výškách dva až dvaapůltisíce metrů. Bylo velmi těžké se někde zakopat ve skále. Pokud vám ženisté nevykopali nějakou kavernu, tak tam trvalo velmi dlouho, než jste vytvořil nějaký okop. Na každé té frontě to bylo jiné. Myslím si, že  zážitek ze západní fronty je nesrovnatelný s čímkoli jiným. Byl děsivý a nepřenosný. Nechci snižovat žádný vojenský výkon, s Ruskem je to však nesrovnatelné.

Ve vaší knížce oceňujete výkony českých vojáků, bojujících „za císaře Pána“. Padlo jich podle odhadu kolem 138 tisíc, legionářů pět a půl tisíce. Nechci nyní srovnávat počty.  Proč byli čeští vojáci stateční i v rakousko – uherské armádě? Klasicky byli oceňováni legionáři, o těch ostatních se příliš mnoho nemluvilo.
Musíme rozlišovat, na jaké frontě to bylo. Pravdou je, že na  „ruské“ – severovýchodní frontě – byly bojové výkony českých vojáků laxní. Roli hrála slovanská spřízněnost, ale pravděpodobně  hlavním důvodem byly  často nevyhovující podmínky, ve kterých válčili. Vojáci neměli žádný velký důvod, proč. Říkali si – ruský bratr- když se vzdám, bude se mnou zacházet dobře. To je i slavný případ, který byl kdysi vydáván jako vědomý přechod 28. pěšího pluku k nepříteli. Fakticky – oni se vzdali v situaci, kdy, už byli v zoufalé logistické situaci, byli zakopáni ve sněhu, bez teplého jídla. Navíc - vojáci byli rozmístěni v tak špatných liniích, že hrozilo jejich obklíčení při ruském útoku. Nakonec se vzdali. Národnostní motiv nebyl možná až tak rozhodující, jak se to potom vykládalo za první republiky. Na ruské frontě těch případů vzdání se bylo víc, nakonec i 36. pluk z Mladé Boleslavi. České válčení na ruské frontě bylo zejména v první fázi let 1914-15 laxní. Oni to potom začali dělat tak, že pluky začali víc mixovat, takže české pochodové prapory se dostaly do pluků, které byly národnostně jinojazyčné. Tam už tolik k laxnímu boji tolik nedocházelo. Navíc také koncem války začalo rakousko-uherské velení přidělovat českým plukům nižší české velitele, kteří rozuměli česky – šli vůči českým vojákům politikou cukru a biče. Naprosto rozdílná situace byla na italské frontě.  Jednak proto, že Italové se zachovali nejhanebněji – jak známo, Itálie byla až do roku 1914 spojencem Rakousko-Uherska a Německa. Po vypuknutí války vyhlásila neutralitu a za slib územních zisků – z důvodů nízkých a zištných – v roce 1915 vstoupila do války na straně Dohody. A pak ještě skutečnost, že s Italy už bojovali dědečkové vojáků, kteří nyní do této války nastoupili. Ať už to bylo v roce 1848-9 pod Rradeckým, 1859  a potom v roce 1866, kdy se neválčilo jenom v Čechách, ale i na jižní frontě.  Italové byli bráni jako tradiční dědičný nepřítel. V italském zajetí to bylo takové trošku zvláštní. Vůči zajatcům tam postupovali i čeští emigranti poměrně necitlivě. Byl dost násilně prováděn nábor do legií. Navíc Italové používali legie v podstatě jako kanonenfutr . Známá věc, že některé legionáře nechali Italové pro zbabělost popravit – byl z toho velký odpor mezi legionáři a velký skandál. Takže se do italského zajetí českým vojákům tolik nechtělo. Navíc komunikace s nepřátelskou stranou na rozdíl od Ruska byla velmi obtížná. To vedlo k tomu, že Češi, obecně Slované vůbec – Slovinci bojovali o své vlastní území – ne náhodou byl vrchním velitelem té sočské fronty Boerevic, nikoliv nějaký německý generál. Ta armáda měla takový zvláštní ráz – nevyřčený – skoro jako obrana slovanského území před italským imperialistou. Jsou zachovány zprávy italské armády, které oceňují slovanské jednotky, a teď tam je řečeno, především Češi se radši nechají v těch kavernách - vykopaných skrýších  - zabít, než aby se vzdávali.

Jaký je Váš názor na vznik Deutschbőhmen na území vznikajícího Československa někdy na začátku prosince 1918. Nekritizovali jsme příliš z našeho českého nacionalistického pohledu české Němce? Zachovali se, alespoň jak jsem někde četl, podle práva na sebeurčení národů podle amerického presidenta Woodrow Wilsona - podobně jako Češi či Čechoslováci. Došlo k násilným střetům, došlo k obětem na životech. Byly tyto střety mezi českými Němci a nově vznikající československou republikou nevyhnutné, dalo se jim předejít?
Myslím si, že historicky je to jiná situace než potom nastala v roce 1938. Opravdu – dá se na to z určitého pohledu nahlížet, že v období poválečného chaosu se každý z těch národů staral sám o sebe a snažil se svoji existenci zabezpečit podle svých představ - samozřejmě problém byl v tom, že německá a české představa byly naprosto inkompatibilní. Myslím si, že z tohoto hlediska je chování Němců pochopitelné. Chtěli být součástí nějakého německého širšího celku. Nedá říct, že to bylo podle práva na sebeurčení. To předpokládá za prvé, že národní stát vzniká za situace, kdy jiný národní stát ten národ nemá. A Němci měli v tu dobu už dva.  A za druhé - vznik jejich národního státu nebo připojení se k už existujícím národním státům ať už k Německu nebo německému Rakousku by znamenalo de facto rozbití a zmrzačení existujícího českého státu. To nebylo tak, že oni by zmrzačili a rozbili nějaké vznikající Československo, ale oni by rozbili a zmrzačili stát, který tady stále de facto, byť jako součást rakouského celku - české království. Tím by svým jednáním tento státní útvar nejenom zmrzačili, ale prakticky by ho rozbili. Ani já pro to moc pochopení nemám. Byl to akt, který nebral ohled na nic jiného. Naopak si myslím, že vznikající Československo zejména díky garnituře Masarykově, nikoliv už tak garnituře Kramářově, která byla opravdu nacionálně vyhraněná, nabídlo Němcům relativně slušné podmínky. V každém případě tisíckrát slušnější než potom na oplátku za druhé války nabídli Němci nám v podobě Protektorátu. Vlastně se to potom  v polovině dvacátých let uklidnilo. Němci dostali možnost se podílet na vládě. Byla tady chvilku jakás takás naděje, že to soužití může třeba nakonec uspět. Od 30. let to dostane náhled zcela jiný a špatný směr. Dnes je zbytečné nesednout si kvůli tomu s Němci ke stolu, že nám chtěli před 100 lety rozbít Československo.

Byly reparace vůči Německu po 1. světové válce spravedlivé?  Často se tvrdí, že byly příliš tvrdé, že Francie si hojila své rány.
O tom se vede obrovská diskuse. Existují dvě krajní polohy. Jedna říká, že ty reparace přímo vedly ke snaze Německa o revanš. Byl to především britský ekonom John Mynard Keynes, který byl jako expert účastníkem pařížské mírové konference. Ve své práci Ekonomické důsledky versaillského míru používá termín kartaginský mír - to znamená dohodové mocnosti uložily Německu takové podmínky ať už politické nebo zejména ekonomické, které budou ke škodě celé Evropě. Jednak tím, že podváží  ekonomický rozvoj, jednak tím, že povedou k nějaké snaze o odvetu. Na druhou stranu například současný „enfant terrible“ mezi historiky Niall Fergusson napsal před několika lety knížku The pity of war  (Nešťastná válka). On tam vlastně říká, že reparace nebyly pro Německo ani zdaleka tak zdrcující jak by se mohlo zdát. Používá podobný argument jako jsem já uvedl v našem rozhovoru v souvislosti s velkou hospodářskou krizí, že to vlastně nějakým způsobem vedlo k dynamizaci a racionalizaci německého hospodářství. Nebyl to hlavní důvod, který by Německo někam vykolejil. Ono Německo reparace nesplácelo všechny. Byly tam čtyři změny plánů splácení. Z těch původních reparací splatilo jen malou část. Za druhé – ono se nějakým způsobem na to muselo adaptovat. Vedlo to v další fázi k hospodářskému rozvoji meziválečného Německa. My jsme to nedávno rekapitulovali - chystáme publikaci pro děti jak se žilo mezi válkami. Máme tam jeden takový bod – co máme dneska a co měli lidé i tehdy – málokdo ví, že televize byla v třicátých letech i v Německu, byť ne v masovém měřítku. Rozvoj Německa byl v meziválečném období velmi dramatický, tak jako byl v 90. letech 19. století. Z toho pohledu se zdá, že reparace Německo zas tak strašlivě nepoškodily.

Je existence EU a její snahy odpovědí na zkušenosti 1. světové války? Na procesy, které byly nastartovány? Mám na mysli bolševický a nacistický režim a nacionalistické tendence. Mluví se i o tom, že  před vznikem 1. světové války zde byla jakási globalizace a že dnes je globalizace znovu ohrožena. Že bychom se zas mohli dostat do nějakého průšvihu. Jak Vy toto vidíte? Co bychom měli dělat, aby k tomu nedošlo?
Myslím, si, že je třeba si uvědomit, že na rozdíl od situace před první válkou klíčoví hráči dneska už pravděpodobně nesedí v Evropě. Evropa tady může hrát nějakou roli ještě desítky let, ale už rozhodně nebude hrát první housle. Ona už je skoro určitě nehraje ani teď. V tomhle smyslu se objevují jiná globální nebezpečí než soužití států v rámci Evropy, i když víme z 90. let, že i tady – na Balkáně – latentně existují ohniska v centrální Evropě anebo za dveřmi ve východní Evropě – víme, co se děje na Ukrajině, vidíme mocenské ambice současného Ruska. I v Evropě jsou latentní globální hrozby. Hrozby jsou však především z měnícího se světa. Pro mě je především znepokojující klesající nejen vojenská moc USA. Jestliže za Bushovy administrativy měly Spojené státy  doktrínu, že jsou schopny vést dvě a půl války kdekoliv na světě, vímě, že poslední Obamova doktrína zní, že Spojené státy by byly schopny vést jeden a půl války. Tam je markantní obrovský úpadek vojenské síly a vojenských možností. Ono to není jenom čistě vojenská moc. Je to úpadek její ekonomické moci. Je to úpadek světového politického vůdcovství. Tohle je jedna z hrozeb, protože to otevírá dveře procesům  a vlivům, které samozřejmě mohou přicházet odkudkoli. Nevíme, kdo bude ta nejsilnější mocnost druhé poloviny 21. století. Zatím si nejvíc lidí tipuje Čínu. Akceleraci může získat jakýkoliv jiný velký stát. který zatím pouze dříme – typu Indie, Brazílie. To evropskou hroudu do budoucna ohrožuje. Nehovořím o tom v rovině vojenské – to by byla kapitola sama o sobě – dnes je Evropa z vojenského hlediska bezcenným přívažkem Spojených států. Nikdo z evropských států s výjimkou Velké Británie neplní zbrojní rozpočtová kritéria, ke kterým se zavázala v rámci NATO. Ale především, o čem hovořím je  budoucnost rozvoje ekonomiky a vědy. Tady jsme nenalezli lék na konkurenceschopnost – my ho známe, ale z důvodu jiných hodnot, které vyznáváme, jsme těžko schopni je naplnit ve srovnání s Asií. Říkám – nemůžete po desítkách procent rozvíjet HDP a současně být sociálním státem. Všechny státy Asie mají tu výhodu, že se o sociální otázku nemusejí momentálně starat. My nenacházíme lék na to, jak s těmi asijskými mocnostmi držet krok. Ať už v ekonomice nebo ve vědě.

Takže ohlédnutí po 100 letech na 1. světovou válku nám už asi příliš nepomůže.
Já bych to se současnou situací nespojoval. Jediný rozdíl je možná v tom – my si to možná jakoby neuvědomujeme – že mír po 1. světové válce byl poslední akt, kdy vlastně evropské mocnosti rozhodovaly o světovém uspořádání. Jak víte, Spojené státy na mírovou konferenci přijely, ale potom se zas stáhly do svého izolacionismu, nevstoupily do Společnosti národů. Na poválečné architektuře se už nechtěly podílet. De facto ten poválečný svět vytvořily staré mocnosti – Francie, Velká Británie. My si dnes málo uvědomujeme, že už nejsme ti nejsilnější hráči ve světě. Možná, že málo přemýšlíme o tom, jak se s touto situací vypořádat.

Ivan Šedivý
Historik – specializuje se na moderní dějiny střední Evropy od poloviny 19. stol. do vypuknutí 2. světové války (tři okruhy – vyprávěcí politické dějiny, historická paměť, vojenské dějiny). Přednáší na FF UK  a na Metropolitní universitě Praha. Autor knihy „Češi, české země a velká válka 1914 – 1918"
   

Související články

_Zajímavé odkazy

Archiv bezp. složekDigi. archiv časopisůCentropaSlovník české literaturyElektronická knihovnaASUDLiteratura ke staženíBibliografie od roku 1961Biografický archivMene Tekeljanpalach.czNárodní archivPamátník Vojna My jsme to nevzdaliPamátník LidicePolitičtí vězni.czPříběhy bezprávíMetodický portál RVPSorelaÚstav pamäti národaVONS.czmultikulturalita.czŽivá paměťAnna FrankováRomano Džaniben17. november 1989Demokratická revoluce 1989Cesta k listopaduHolocaust Memorial CenterTerror HázaExil 20. stoletíHlocaust.czTváří tvář historiiDeportálEuropeanaZmizelí sousedéSvobodně!Ośrodek KARTAMuezum Varšavského povstáníScriptum.czSlezské zemské muzeumČs. vizuální kultura v 50. letechMapováníProjekt Věrný zůstanuJeden svět na školáchStopy totalityo. s. Asi-milovaníProjekt Školákem v ProtektorátuGulag.czRyszard Siwiec 1909–1968Společnost Edvarda Beneše_Příběh Jana ZajíceOśrodek Pamięć i PrzyszłośćLogo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Logo není k dispozici.Neviditelné oběti komunismuCentrum pro studium holokaustu a židovské literatury
Více...

_Související články

15.2.

Rozhodování ve velké válce

Výběr textů ke studiu a interpretaci, nabízející různé pohledy na první světovou válku a vznik československýc...
30.7.

Bída židovských ghett a realita lazaretních vlaků ve vzpomínce Stefana Zweiga

Přečtěte si ukázku z knihy rakouského spisovatele Stefana Zweiga Svět včerejška. Autor popisuje, jak na obsaze...
23.4.

Válečná propaganda za 1. světové války

Tato výkladová prezentace se snaží podat celkový pohled na plakátovou tvorbu během 1. světové války. Objasňuje...
22.4.

Válečná propaganda za 1. světové války - pracovní list

Pracovní list je navazujícím materiálem ke stejnojmenné prezentaci. Obsahuje dva slavné plakáty (jeden americk...
1.7.

I. světová válka - 1917/1918

Třetí, závěrečný díl ilustrativní prezentace věnované první světové válce zahrnuje zásadní politické změny v p...
2.6.

I. světová válka - 1915/1916

Druhý díl ilustrativní prezentace věnované první světové válce zahrnuje hlavní válečné události let 1915/1916....
3.5.

I. světová válka - rok 1914

Úvodní díl ilustrativní prezentace věnované první světové válce obsahuje výčet událostí od atentátu na Františ...
11.3.

První světová válka 1914 - 1918

Shrnující rozsáhlá výuková prezentace rekapitulující příčiny, průběh a důsledky I. světové války. Je vhodně do...
8.9.

I. světová válka očima mého pradědečka

Příloha studentské práce na téma Historická událost 20. století viděná očima příbuzného či známého. Unikátní f...

_Prameny

Genocida Romů a Sintů

Aktualizováno: 12.3.2019 13:26 | Rubrika: Druhá světová válka
Genocida Romů a Sintů

Představujeme vám novou aktivitu IWitness v českém jazyce. Tato e-learningová výuková aktivita se zaměřuje na pochopení rozsahu genocidy Romů a Sintů za druhé světové války. 

_Metodika

Antonín Novotný - komunistický politik a prezident

Aktualizováno: 9.5.2019 12:17 | Rubrika: Šedesátá léta 20. století, Československo v letech 1948-1968
Antonín Novotný -  komunistický politik a prezident

Prezentace přináší základní údaje o osobnosti československého komunistického politika a prezidenta Antonína Novotného, za jehož vedení se na přelomu 50. a 60. let 20. století musel režim potýkat s neustále se zhoršující hospodářs...

_Aktuality

Letní škola - Výchova k respektu a toleranci

Aktualizováno: 11.6.2019 15:10 | Rubrika: Vzdělávání
Letní škola - Výchova k respektu a toleranci

Institut terezínské iniciativy vás zve do Brna na mezinárodní letní školu pro pedagogy Výchova k respektu a toleranci. Role příběhů ve výuce, kterou pořádá Institut Terezínské iniciativy ve spolupráci s Anne Frank House v Amsterda...

_Dějiny v médiích

Požár říšského sněmu

Aktualizováno: 12.3.2019 13:25 | Rubrika: Zaostřeno na Moderní dějiny, Evropa a svět mezi válkami
Požár říšského sněmu

Historici se dodnes přou, zda byl požár Říšského sněmu z 27. února 1933 zinscenován nacisty, kteří ho každopádně obratně využili k pošlapání zbytků německé demokracie. Otázkou také zůstává, zda čtyřiadvacetiletý Marinus van der Lu...

 
© Všechna práva vyhrazena 2009 - 2019 Občanské sdružení PANT
Materiály na tomto portálu jsou určeny pouze pro vzdělávací účely.
Občanské sdružení PANT